[ LN ] Barreau Est-Ouest / Transline

[joe57in67]

Bon alors si on est dans les temps pour Lyon et pour Bordeaux et qu'on gagne du linéaire sur la globalité du projet, alors je me range à  l'avis général et j'opte pour la 1

Que peut-on dire face à  tous vos arguments ?

[altro]

Soutenir la Transline et ses 3 branches, toutes aussi importantes les unes que les autres, en signant le manifeste mis en ligne par le conseil régional d'Auvergne

l'Auvergne et le Massif Central ont droit à  la Grande Vitesse
http://www.cr-auvergne.fr/fr/index.asp

En parler autour de vous, faire en sorte que tout cela progresse pour que l'intérêt général se trouve conforté.

Adhérer à  Altro pour être acteur de ce grand projet.

Mais il y a encore de nombreux sujets en discussion :
-la sortie de Paris entre Austerlitz et Brétigny. On a parlé d'une desserte d'Orly c'est, en effet, une bonne piste.
-l'entrée dans Lyon : tunnel ou desserte via le nord ?
etc...

Puis, il y aura le débat public avec son lot d'opposants au projet quel que soit le tracé...

Bref, l'action ne fait que commencer... le chemin sera long.

[rerefr]

J'ai essayé de trouver une alternative au projet, mais c'est vrai qu'à  moins de s'écarter complètement, on retombe assez bien sur vos prospectives. Dans les 3 cas, les villes comme Nevers et Moulins disposent d'un bon raccordement.
2 d'entre eux me paraissent pertinents :
projet 1 (par Montluçon) car il permet de gagner des km sur un futur barreau Est/Ouest de la france et permet de désenclaver le massif central en un point central : montluçon.

projet 2 (par Vichy Nord et Transline par Clermont) car il permet de gagner du temps sur le paris lyon et à  l'avantage de desservir Clermont directement. (trajet le plus pertinent si on veut donner l'accent à  Paris-Lyon et à  Clermont)
Problème que je ne connais pas : est-ce que l'accès à  Clermont est aisé?

par contre, je n'aime pas trop le projet 3 : présente un désavantage du 1 (moins bonne desserte de Clermont), un désavantage du 2 (plus long chemin pour raccorder le barreau Est/Ouest à  Vichy par rapport à  Montluçon). Et meme si le tgv pourrait desservir des villes comme Gueret, je ne sais pas si bcp de monde prendrait le tgv... surtout pour faire des trajets transversaux !!!

Donc :
Si on met l'accent sur Paris-Lyon et désenclavement de Clermont Projet 2
Si on privilégie un désenclavement de l'ensemble du massif central et qu'on se projette directement dans le cas d'un barreau Est/Ouest Projet 1

[altro]

projet 2 par rapport au 1,
-gain de 4 à  5' sur Paris-Lyon soit 1h45, et gain de 7 à  8' sur Paris-Clermont, un TGV sans arrêt pouvant effectuer alors le trajet en 1h35... Le cahier des charges prévoit 2 heures.
Avec arrêt à  Bourges et Vichy (projet 2) : 1h50
Avec arrêt à  Orléans et Montluçon (projet 1) : 2h00

L'accès à  Clermont est aisé à  patir du nord de Riom avec une vitesse de 160 km/h.

Après, comme vous le dites justement, tout dépend des priorités, c'est vrai que j'ai un faible pour un aménagement du territoire équilibré plus que de gagner 5 à  10 minutes sur un axe déjà  bien pourvu comme Paris-Lyon... Et je pense que dans un contexte de Grenelle de l'Environnement cette orientation a de grandes chances d'être partagée.

[eomer]

projet 2 (par Vichy Nord et Transline par Clermont) car il permet de gagner du temps sur le paris lyon et à  l'avantage de desservir Clermont directement. (trajet le plus pertinent si on veut donner l'accent à  Paris-Lyon et à  Clermont)

Problème déja étudié: une traversée de la chaine des Puys est inenvisageable. C'est aussi le cas pour les Mont du Forez et, dans une moindre mesure, des Combrailles.

par contre, je n'aime pas trop le projet 3 : présente un désavantage du 1 (moins bonne desserte de Clermont), un désavantage du 2 (plus long chemin pour raccorder le barreau Est/Ouest à  Vichy par rapport à  Montluçon).

Le projet 3 mécontente tout le monde, à  l'exception peut être de Clermont, car il ne dessert aucune ville entre Bourges et Clermont. De plus, il passe en plein milieu de la forêt de Tronçais qui fait parti du patrimoine national.

Après, comme vous le dites justement, tout dépend des priorités

Pour moi, il est clair que la nouvelle ligne Paris-Lyon passera par Orléans, Bourges et Roanne et que Clermont sera desservie en antenne. D'ailleurs, la première phase pourrait se limiter aux tronçons Bretigny-Bourges et Roanne-Lyon.
A partir de là , il y a deux possibilités:
- une option "Ouest", privilégiant l'axe Paris-Clermont, avec un passage par Montluçon et un éclatement à  l'ouest de Vichy (quelque part entre Espinasse et Gannat): cela correspond au "projet 1"
- une option "Est", privilégiant l'axe Paris-Lyon, avec un barreau direct Bourges-Moulins-Roanne et un point d'éclatement à  l'est de Vichy (quelque part entre St Gérand le Puy et Jaligny): cela correspond à  peu près au projet de G.E mais en restant à  l'est de la RN7.

==> Dans les deux cas, les villes de Clermont, Nevers, Moulins, Montluçon, Vichy et Roanne se retrouvent à  moins de 2 heures de Paris et à  moins d'une heure de Lyon: on remplit alors parfaitement le cahier des charges. Par contre les itinéraires, les gares de couplage des rames doubles et les dessertes changent un peu.

Une différence importante tout de même:
- l'option Ouest permet de réaliser Paris-Guerêt en moins de 2 heures via Montluçon alors qu'on ne tient pas ce temps de parcours via La Souterraine ou via le Poitiers-Limoges.

- l'option Est permet de réaliser le parcours Paris-St Etienne en moins de 2h00 sans passer par le noeud Lyonnais et donc de soulager la LN1. Autre point interessant l'Auvergne: Le Puy en Velay est à  3h00 de Paris.
==> Voir ce qui est le plus interessant mais essayer autant que possible de trouver du terrain plat.

[rerefr]

HEy, J'ai fait aussi une petite carte . Elle n'apporte pas grand chose, mais c'était pour le fun, vu que j'ai jamais réussi à  mettre d'images jusqu'à  présent.
Comme dans mes propos, je reste très vague quant à  passer à  l'ouest ou à  l'est de certaines villes...
Je voulais montrer le relief, mais c'est un peu raté; désolé marsu, j'ai tourné la carte (le notion de Nord européen doit m'échapper... )

Après 3 essais (heureusement que l'on peux éditer) :

[marsupilud]

[quote="rerefr"]Je voulais montrer le relief, mais c'est un peu raté; désolé marsu, j'ai tourné la carte (le notion de Nord européen doit m'échapper... )
C'est bien mieux ainsi, j'ai eu la flême de la faire, à  cause des noms de ville.

Pour le format pdf, son avantage est qu'il reste entièrement éditable si on l'ouvre avec Photoshop ou Illustrator.

Pour revenir au sujet, PAZ devrait effectivement être la gare de tête de ce réseau. Elle est de toute façon vouée à  recevoir un jour des TGV, notamment ceux en provenance de Bordeaux.

Pour ceux qui sont arrivés à  Saint-Etienne, imaginez qu'au delà , il y a... Valence ! Et peut-être à  la clé un gros gain sur le Paris-Nice !

[G.E.]

Elle est de toute façon vouée à  recevoir un jour des TGV, notamment ceux en provenance de Bordeaux.

Je n'y crois pas du tout (hors détournements ponctuels) car la perte de temps est (et restera) énorme.

Pour ceux qui sont arrivés à  Saint-Etienne, imaginez qu'au delà , il y a... Valence ! Et peut-être à  la clé un gros gain sur le Paris-Nice !

Accessoirement il y a la Chaîne du Pilat, de tous temps très difficile à  franchir. Le rail s'y est cassé les dents et la RN82 reste minable... A moins d'un tunnel de 30 km, il vaut mieux oublier !

[eomer]

Elle est de toute façon vouée à  recevoir un jour des TGV, notamment ceux en provenance de Bordeaux.

Je n'y crois pas du tout (hors détournements ponctuels) car la perte de temps est (et restera) énorme.

Moi non plus: je crois qu'il y aura à  terme une réorganisation des dessertes à  partir des gares Parisiennes. Chaque gare verra sa sphère d'influance décallée vers la gauche par rapport à  la période pré-TGV. Bordeaux et Toulouse sont déja passés sur PMP, Clermont-Fd et St Etienne passeront sur PAZ, Mulhouse et Bâle sur PLY, certaine villes Allemandes ont déja basculé de PNO à  PES et le "barreau Picard" pourrait desservir Rouen à  partir de PNO...
Y aura t'il des basculement de PMP vers PSL ? Le Paris-Granville peut être.

Pour ceux qui sont arrivés à  Saint-Etienne, imaginez qu'au delà , il y a... Valence ! Et peut-être à  la clé un gros gain sur le Paris-Nice !

Accessoirement il y a la Chaîne du Pilat, de tous temps très difficile à  franchir. Le rail s'y est cassé les dents et la RN82 reste minable... A moins d'un tunnel de 30 km, il vaut mieux oublier ![/quote]
Ce serait sans doute compliqué mais un tunnel sous le col de la République ne serait pas forcément très long. Bien sur, c'est du très long terme mais il n'est pas impossible d'envisager à  très long terme un prolongement de la "LGV Centre France" par un barreau Roanne-St Etienne-Annonay-Valence.

[Hugues]

Y aura t'il des basculement de PMP vers PSL ? Le Paris-Granville peut être.

Le problème à  Saint-Lazare, c'est que beaucoup de quais sont d'une longueur assez faible.

[G.E.]

Les Paris - Granville partent de Vaugirard...

C'est vrai que pour la TAA, un chiffrage serait intéressant.

[altro]

Alors que le tracé est loin d'être défini, le total ne peut qu'être aléatoire mais bon, tentons l'exercice :
-branche nord + branche est de Transline qui correspond au doublement de Paris-Lyon : 9 mds
-branche ouest (s'arrêtant à  Rennes et non plus à  Caen) et sud-ouest : 7 mds dont 1,3 estimé par RFF pour le Poitiers-Limoges,
soit 16 mds au total.

Branche sud de Transline ?
Dans le projet initial T3A, il y avait le delta T3A qui prévoyait, en effet, un axe Mâcon-Roanne-St-Etienne-AnnonayValence par création, ou modernisation, de lignes pour une vitesse V 200/20.

Aujourd'hui, la branche nord de Transline change la donne et on peut envisager raisonnablement, à  long terme bien sûr, une branche sud à  Transline prolongeant le doublement de Paris-Lyon jusqu'à  Valence. Pour le chiffrage, rien ne presse, on a déjà  pas mal de boulot avec ce qui précède, verdad ?

[eomer]

Aujourd'hui, la branche nord de Transline change la donne et on peut envisager raisonnablement, à  long terme bien sûr, une branche sud à  Transline prolongeant le doublement de Paris-Lyon jusqu'à  Valence. Pour le chiffrage, rien ne presse, on a déjà  pas mal de boulot avec ce qui précède, verdad ?

En effet: ce prolongement serait ambitieux mais finalement pas plus délirant que le COL, l'A45, l'A51, l'A58 et l'A79.
Mais je prense qu'il faut se concentrer à  court terme sur les tronçons Bretigny-Bourges et Roanne-Lyon.

[altro]

entièrement d'accord, ce qui montre bien que les branches nord et est de Transline sont phasables.

[G.E.]

C'est donc aussi cher que le Lyon - Turin, sauf que l'addition ne sera pas partagée par un autre pays, ni par l'Europe (sauf à  la marge, la TAA n'étant pas dans les corridors officiels qui ne sont d'ailleurs pas tous financés et loin s'en faut, hélas !)...

[altro]

justement GE, les Basques sont intéressés ainsi que les Piémontais. Transline concerne trois pays directement, plus la Suisse.

Ensuite, le linéaire du lyon-Turin est moins important que celui de Transline qui concerne directement 8 régions et 7 moins directement. Ce sont aussi 40 départements, 80 communautés d'agglo, 70 CCI... Transline est loin d'être seule ...sans oublier le coup de pouce du grenelle de l'environnement dont on attend le chiffrage des subsides et qui se traduira aussi par une orientation de certains investissements.

[eomer]

C'est donc aussi cher que le Lyon - Turin, sauf que l'addition ne sera pas partagée par un autre pays, ni par l'Europe (sauf à  la marge, la TAA n'étant pas dans les corridors officiels qui ne sont d'ailleurs pas tous financés et loin s'en faut, hélas !)...

Oui, mais cela tient compte du Poitiers-Limoges et permet le doublement de Paris-Lyon. Maintenant, je trouve que l'estimation de Michel est un peu élevée puisque à  l'exception du tronçon Roanne-Lyon, l'essentiel des LGV seront en terrain pratiquement plat.

A tout hasard, voici un essai de carte:

=====: La LN1 bis Paris-Lyon
---------: Les dessertes radiales prolongées sur lignes classique.
=====: Le Y Arverne
---------: L'axe Riom-Clermont-Issoire
=====: Le projet Transline (ex T3A)
=====: Les autres lignes TGV utilisables pour les relations transversales.
---------: Les autres lignes utilisables pour les relations transversales.

[G.E.]

justement GE, les Basques sont intéressés ainsi que les Piémontais. Transline concerne trois pays directement, plus la Suisse.

J'en suis convaincu, mais il va falloir convaincre l'Europe...

Maintenant, je trouve que l'estimation de Michel est un peu élevée puisque à  l'exception du tronçon Roanne-Lyon, l'essentiel des LGV seront en terrain pratiquement plat.

Regarde la flambée sur la LGV BPL au relief insignifiant et sans grand OA et tu comprendras mes craintes...

[altro]

Convaincre l'Europe : c'est un des buts du nouveau président d'Altro, René Souchon. Jacques Barrot est déjà  sensibilisé sur le plan personnel à  Transline. Mais je dirai aussi convaincre les Français : ainsi, si les Basques d'Euskadi sont tès intéressés par Transline, ils ne comprenent pas pourquoi l'Aquitaine ne l'est pas...cette dernière étant persuadé que l'avenir passe par le seul axe nord-sud...

Pour ce qui est des coûts, les 9 milliards concernant les branches est et nord de Transline, loin d'être mon estimation, ressortent d'une estimation RFF d'où mon insistance à  concevoir un projet cohérent et qui, en accumulant les troncs communs, et les synergies, évite une dispersion préjudiciable à  l'ensemble des projets.

[altro]

Le soufflé des TGV censés sillonner le Massif Central ne retombera pas, élections ou pas : Altro, qui a commencé ce combat avant les élections municipales de...2001 est insensible à  ces poussées de fièvre et continue son travail pour amener la grande vitesse dans des territoires qui n'y étaient pas éligibles.

Il faut de la méthode et ne pas opposer les projets, c'est pourquoi il convient d'insister sur les synergies que développent transversalité et radialité sur ces territoires.

Dans cet esprit, la configuration actuelle de Transline se rapproche de celle du TGV Rhin-Rhône. Comme ce dernier, Transline a trois branches : est, ouest/sud-ouest et nord.

C'est cette cohérence qui évitera la dispersion, meilleure alliée du statu quo que tout le monde aujourd'hui semble vouloir dépasser. L'implication des uns et des autres sera à  apprécier dans la durée, au-delà  de l'effet gadget...