[ IdF ] M14 (Météor) : prolongements

[jipehem]

Quant à  métrophérique et aux tramways (oublions les trogui par charité), ils relèvent d'une logique différente: le premier est destiné aux relations banlieue-banlieue et le second aux dessertes intercommunales dans un même secteur.

Par définition les liaisons banlieue-banlieue n'existant pas, elles prennent aujourd'hui la ligne 13 !

La question est de savoir quelle part elles prennent dans la charge de cette ligne.
L'objectif du métrophérique en entier est de 1 millions de passagers par jour d'après la RATP. Si je fais une règle de trois entre 12 kms de distance pour ST Denis La Défense et 50 kms pour le métrophérique complet ca fait 240 000 passagers pour cette section (quand la rocade complète sera finie certes).
Ca n'est donc pas négligeable.

Dans tous les cas ca me parait difficile d'imaginer que l'on prolonge la 14 et que l'on fasse le métrophérique au niveau financier. Le budget n'est pas infini et il en faut pour toute la région parisienne.

[minato ku]

Hors je ne connais aucune lignes de TGV qui transporte 240 000 voyageurs entre deux stations, meme le Shinkansen Tokaido n'a pas cette capacite.

Non pour un vrai pole multimodale en "banlieue", il faut une correspondance entre le metro et le RER, c'est pour cela que la Defense est le seul vrai pole hors intra-muros.

Le budget est une mauvaise excuse, une agglomeration comme Paris peut facilement emprunter 10 milliards d'euro.

Par comparaison Londres projete de construire un RER a 20 milliards d'euro.

Je ne vois pas en quoi ces deux projet et l'extention des lignes de metro et RER E sont impossible en meme temps.
Surtout que je ne suis pas sur que cela coute plus de 20 milliards d'euro, cela sur plus de 10 ans.

[jipehem]

Le budget est une mauvaise excuse, une agglomeration comme Paris peut facilement emprunter 10 milliards d'euro.

Par comparaison Londres projete de construire un RER a 20 milliards d'euro.

Je ne vois pas en quoi ces deux projet et l'extention des lignes de metro et RER E sont impossible en meme temps.
Surtout que je ne suis pas sur que cela coute plus de 20 milliards d'euro, cela sur plus de 10 ans.

Tu ne penses pas que si on ajoute les besoins des banlieues est (saturation de la ligne A), sud (saturation de la ligne B) sans parler des problèmes des RER D et j'en oublie on va arriver à  4 fois le prix ?
De plus "l'agglomération de Paris" ca n'a pas d'existence politique. Il y a la région, Paris, les communes d'IDF et l'Etat qui ont des intérêts divergents.
J'en déduis que
1/ ils arriveront plus facilement à  se mettre d'accord sur un bout de métrophérique que sur le métrophérique global (d'autant que l'état est prêt à  mettre des sous et je pense que le Conseil Général du 92 peut en mettre un peu (avec les grandes poches qu'il a))
2/ ca sera difficile de concentrer deux chantiers pour la même partie de l'IDF en même temps.


Ceci dit je ne demande qu'à  me tromper car il vaut mieux plus de transports publics que pas assez.

[kiqui]

Pour info, il faut pas trop rêver à  une reprise d'une des lignes 13 où d'une des lignes 7 car c'est tout simplment irrréalisable.( où alors dans plusieurs années), je m'explique:

1/ premièrement pour le coût énorme que cela va comporté!!qui va payer? La ratp ne va pas se ruiner à  faire des travaux collossaux sur des lignes qui existent déjà !!(même si elles sont surchargées) l'exemple du projet de substitutions "Ouragan" sur la ligne 13 le prouve bien!!

2/ deuxièmement et je pense que c'est surtout pour cette raison que ce n'est pas concevables; c'est que les travaux à  effectuer seront trop énormes!

- les lignes 13 et 7 sont sur rails.
- les stations devront être réhabilitées
- et surtout pendant la durée des travaux les lignes concernées( à  savoir vers villejuif et vers st denis) devront être fermées pendant une longue periode le temps de faire les travaux de voiries, ce qui impliquerait à  la ratp de mettre des bus de substitutions. à  mon avis irréalisable vu les nombre de passager sur ces 2 lignes.


Donc pour finir je ne vois que le la liaison jusqu'à  maison blanche de réalisable assez rapidement sans quoi pour le reste il va falloir prendre notre mal en patiente!!

[CG]

La ratp ne va pas se ruiner à  faire des travaux collossaux sur des lignes qui existent déjà !!

D'abord ce n'est pas la RATP mais la Région qui se ruine...

La dernière étude réalisée à  la demande du STIF montre qu'entre l'option raccorder une branche de la 13 sur la 14 et créer un prolongement nord de la ligne 14 en site propre, il y avait une différence de 370 Millions d'€...

Dans les deux options, ce sont des projets qui tourne autour du milliard d'€ quand même !

- les lignes 13 et 7 sont sur rails.

La RATP a déjà  basculé des lignes du fer au pneu sans couper la circulation des rames pendant plusieurs mois.

- les stations devront être réhabilitées

Comme l'ensemble des stations depuis quelques années maintenant...

- et surtout pendant la durée des travaux les lignes concernées devront être fermées pendant une longue periode

Les travaux peuvent s'effectuer le soir et la nuit... même si le STIF trouve cela déjà  ENORME comme gêne pour les passagers.

La plus longue fermeture pourrait s'effectuer pendant la période estivale au moment d'effectuer le raccordement final entre le nouveau tunnel de la 14 et l'ancien tunnel de la ligne 13.... mais on ferme bien le RER C tout les étés depuis plusieurs années !

Bref, en conclusion, les projets du STIF sont totalement débiles et seul le raccordement de la 14 à  l'une des branches de la 13 au nord et à  l'une des branches de la 7 au sud sont véritablement viables à  long terme...

Et que l'on ne me dise pas que les passagers venant d'Asnieres prendront la correspondance avec la 14 pour aller à  St Lazare !!!

[minato ku]

1/ premièrement pour le coût énorme que cela va comporté!!qui va payer? La ratp ne va pas se ruiner à  faire des travaux collossaux sur des lignes qui existent déjà 
!!

Cout enorme, 20 milliards d'euro sur 10 ans sa fait 2 milliards par ans, ce n'est plus si enorme.

On peut esperer que la creation d'un Grand Paris ameliore les chose, car le regroupement d'une centaine de budget risque de donner quelque chose d'enorme et mieux repartie grace a une taille suffisante.

La plupart des grande agglomeration que je connais mettent 50% de leur budget dans les transports.

Donc pendant le temps ou Paris trouve des projets a 2 milliards d'euro exorbitant Londres sa principal rivale met 23 milliard d'euro dans une seule ligne de RER, plusieurs milliards dans la renovation integrale du reseau.
Pourtant connaissant Londres elle n'a pas un enorme budget.

[kiqui]

Donc pendant le temps ou Paris trouve des projets a 2 milliards d'euro exorbitant Londres sa principal rivale met 23 milliard d'euro dans une seule ligne de RER, plusieurs milliards dans la renovation integrale du reseau.
Pourtant connaissant Londres elle n'a pas un enorme budget.

Londres a obtenu les JO 2012 donc une énorme partie du financement d'argent vient du comité des JO.

[Maastricht]

Londres a obtenu les JO 2012 donc une énorme partie du financement d'argent vient du comité des JO.

Faut pas non plus dire n'importe quoi, le comité olympique n'apporte pas d'aide financière ... Pour rappel le financement des JO à  Londres est actuellement le suivant :
63% de la poche du gouvernement (cé d de l"Etat")
23% de la National Lottery (équivalent de notre Française des Jeux)
13% de la Mairie de Londres et de l'Agence de Développement de Londres.

[kiqui]

Autant pour moi je me suis mal exprimé tu as raison.
Ce qui je voulais dire c'est que les JO ouvre des facilitées et surtout les retombées économiques énormes qui peuvent faire que les investisssements sur les TC peuvent être mis en oeuvre.

[CG]

C'est aussi malheureusement pour cela que le T3 ne fera la boucle de Paris en 2012 comme le souhaitait le maire de Paris lors du dépôt de la candidature...

[jipehem]

Je ne pense pas avoir vu dans ce forum le communiqué de presse du stif sur les études visant à  désaturer la ligne 13 (sauf erreur de ma part). Je le copie ci-dessous pour alimenter la discussion car il apporte quelques chiffres sur le trafic et les coûts des solutions.

ETUDE DE LA DESATURATION DE LA LIGNE 13 :
des scénarios se dessinent
Mercredi 24 octobre, le STIF a présenté au Comité d'information de la ligne 13 les
résultats des études qu'il a réalisées avec l'IAURIF et la RATP pour améliorer les
conditions des voyageurs de façon durable sur cette ligne dans sa partie nord.
Financée par la Région et l'Etat, l'étude a été conduite sur une période de 6 mois.
L'étude a intégré le fort potentiel de développement urbain et économique des
communes directement desservies par la ligne 13. Ce diagnostic détermine une
augmentation à  l'horizon 2020 du trafic du tronc commun, entre les stations La
Fourche et Porte de Clichy, d'environ 4000 voyageurs à  l'heure de pointe par
rapport à  la situation actuelle, effet du prolongement de la ligne en 2008 sur l'axe
Asnières Gennevilliers inclus.
Différents projets de transports collectifs permettant de désaturer la ligne ont été
analysés. Chacun de ces projets à  fait l'objet d'une étude de faisabilité, d'une
analyse des difficultés de réalisation des ouvrages et d'une estimation des coûts.
L'étude met en évidence que le débranchement puis l'automatisation d'une des
deux branches de la ligne 13 est très complexe techniquement, coûteux (1 360
M€), pénalisant pour les voyageurs de la ligne et conduirait à  gêner les usagers
pendant les travaux (de nombreuses nuits de fermeture de la ligne seraient
nécessaires).
D'autres projets alternatifs ont été examinés.
Le prolongement de la ligne 14 : permettrait de créer une correspondance avec les
deux branches nord de la ligne 13 aux stations Porte de Clichy et Mairie de Saint
Ouen. Cette option aurait un effet de désaturation conséquent de la ligne 13 (4 000
utilisateurs en moins sur le tronc commun, ce qui représente une décharge
d'environs 15-20%). D'autre part, la ligne 14 prolongée aurait un effet important
d'amélioration de l'accessibilité entre Paris et la boucle de Gennevilliers grâce à  la
correspondance qui serait créée avec le RER C à  la station Porte de Clichy . Sa
fréquentation à  l'heure de pointe est évaluée à  15 000 personnes. La réalisation
technique de ce projet ne présente pas de difficultés particulières, son coût est
estimé à  890 M€ pour l'infrastructure et le matériel roulant.
Le projet Arc Express pourrait également contribuer à  soulager la ligne 13. Dans
l'étude, ce projet a été envisagé entre la Défense et la Plaine Saint Denis, le tracé
restant à  approfondir. L'objectif principal de ce projet de rocade est d'améliorer
l'accessibilité en transport en commun de tout le quart nord ouest de la Petite
Couronne. Il constituerait ainsi un levier fort pour la rénovation urbaine et la
densification des secteurs desservis. On estime entre 36 000 à  42 000 personnes
en moyenne sa fréquentation à  l'heure de pointe du matin. Le coût de ce projet de
métro souterrain est compris entre 1 800 M€ et 2 000 M€.
Le Conseil du STIF devrait décider d'approfondir les deux scénarios avant fin 2007.

[CG]

En cherchant à  faire des économies, on prive les usagers d'une véritable solution concernant la désaturation de la ligne 13.

Le prolongement de la ligne 14 tel que le STIF l'envisage ne résoudra rien... et condamne par ailleurs de fait le prolongement vers Stains de la ligne 13.

Pour les Hauts-de-Seine, les communes d'Asnières, de Gennevilliers et de Bois-Colombes resteront désespérément sous desservis par une demi ligne 13 aux fréquences insuffisantes.

Et que l'on ne me dise pas que les usagers de ces communes prendront la correspondance à  Pte de Clichy avec la ligne 14 pour aller à  St Lazare... c'est tout simplement ridicule !

Pour la Seine St Denis, comment pourrions nous envisager le prolongement futur vers Stains d'une demi ligne 13 aux fréquences insuffisantes ?

Mais le STIF garde peut-être une botte secrète qui consisterait à  créer une ligne 13 bis entre La Fourche et Stains... les usagers seront ravis de la rupture de charge induite !

[Hugues]

Si vraiment le débranchement de la M13 par la M14 est trop complexe à  effectuer, ce projet peut être intéressant si :

(1) la M14 est prolongée plus au nord et offre quelques correspondances et dessertes utiles (en particulier le Stade de France) en effectuant grosso-modo le trajet :
- (...)
- Saint-Lazare
- Rome (M2)
- Pont Cardinet (Transilien)
- Porte de Clichy (M13, RER C)
- Saint-Ouen (RER C) [station éventuelle]
- Mairie de Saint-Ouen (M13)
- SDF - St-Denis (RER D)
- La Plaine - SDF (RER B)
- et au-delà  vers le T1 et la tangentielle nord.

(2) la M13 est débranchée quoiqu'il arrive pour faire :
- branche nord (laquelle ? c'est à  définir)
- place de Clichy (M2, M13)
- Haussmann - St-Lazare [station sous la rue du Havre, entre les stations St-Lazare et Havre-Caumartin] (M3, M9, M12, M13, M14, RER A, RER E, Transilien)

et depuis cette station, un éventuel prolongement au-delà  offrant beaucoup de nouvelles correspondances :

- Opéra (M3, M7, M8 ) [cette dernière station permettrait aux utilisateurs de la ligne débranchée d'éviter autant que possible une correspondance à  St-Lazare, station déjà  bien chargée...]
- Tuileries (M1, ligne alors automatique) [ceci permettrait de créer des garages sous le jardin des Tuileries]

[Benny]

Si vraiment le débranchement de la M13 par la M14 est trop complexe à  effectuer, ce projet peut être intéressant si :

la M13 est débranchée quoiqu'il arrive pour faire :
- branche nord (laquelle ? c'est à  définir)
- place de Clichy (M2, M13)
- Haussmann - St-Lazare [station sous la rue du Havre, entre les stations St-Lazare et Havre-Caumartin] (M3, M9, M12, M13, M14, RER A, RER E, Transilien)

et depuis cette station, un éventuel prolongement au-delà  offrant beaucoup de nouvelles correspondances :

- Opéra (M3, M7, M8 ) [cette dernière station permettrait aux utilisateurs de la ligne débranchée d'éviter autant que possible une correspondance à  St-Lazare, station déjà  bien chargée...]
- Tuileries (M1, ligne alors automatique) [ceci permettrait de créer des garages sous le jardin des Tuileries]

Je ne vois pas tellement l'intérêt de prolonger une éventuelle ligne 13 bis au-delà  de St-Lazare, car le secteur [Haussmann / Saint-Lazare / Opéra], comme tu l'as tacitement souligné, est déjà  fortement doté en TC lourds [7 lignes de métro (M3, 7, 8, 9, 12, 13, 14), 2 lignes de RER (RER A, E), 2 lignes Transilien (J, L)] + les bus.


Quant à  relier St-Lazare à  Tuileries ou la M14 à  la M1, ça existe déjà  : M12 (St-Lazare<=>Tuileries), et Châtelet (M14<=>M1)

Dans Paris intra-muros, si prolongement il y a à  réaliser, autant se concentrer sur le prolongement sud de la ligne 14, et puis il y a aussi la ligne 10, la ligne 5, la ligne 11 et la fusion des 3bis et 7bis en ligne 15...

[xouxo]

Dans l'hypothèse "impossible de reprendre un branche de M13", si on devait débrancher l'une des deux, ce qui aurait quand même l'avantage de pouvoir doubler la fréquence sur les 2 branche, et donc rendre possible de nouveau prolongements.
De plus, il est probable qu'un certain nombre de gens rechignent à  prendre M13 dufait de l'engorgement chronique, et donc que le deux branche aurait un potentiel légerement supérieurs à  la fréquentation actuelle.
- elle conserverai un accès rapide à  Saint Lazare via M14
- Il n'y aurai donc pas de nécessité d'envoyer la 13bis à  Saint Lazare,
- Il faudrait conserver la correspondance 13bis/13
- Il faudrait créer un correspondance 13bis/2

[Hugues]

Je ne vois pas tellement l'intérêt de prolonger une éventuelle ligne 13 bis au-delà  de St-Lazare, car le secteur [Haussmann / Saint-Lazare / Opéra], comme tu l'as tacitement souligné, est déjà  fortement doté en TC lourds [7 lignes de métro (M3, 7, 8, 9, 12, 13, 14), 2 lignes de RER (RER A, E), 2 lignes Transilien (J, L)] + les bus.


Quant à  relier St-Lazare à  Tuileries ou la M14 à  la M1, ça existe déjà  : M12 (St-Lazare<=>Tuileries), et Châtelet (M14<=>M1)

Ce prolongement de la M13 bis au-delà  de St-Lazare permettrait d'éviter de trop forts mouvements de foules dans cette station déjà  surchargée : les utilisateurs de la M13bis ne seraient pas absolument contraints de changer à  St-Lazare, mais pourraient poursuivre leur trajet, évitant de charger la M12 et la M14 inutilement : c'est une opportunité qui me semble ne pas devoir être négligée.

[xouxo]

Arf !
L'intention est bonne, mais j'imagine le prix pour prolonger au dela de Saint Lazare dans un sous sol absolument surchargé, et déja sur-desservi alors que des coins entier de proche banlieue n'ont pas de métro ni de RER!!!

[CG]

Surtout que ce prolongement au-delà  de St Lazare existe déjà  : elle s'appelle ligne 14 !!!

Allons, revenez à  un peu de sérieux, seul la continuité du projet METEOR a vraiment un sens.

[Hugues]

Allons, revenez à  un peu de sérieux, seul la continuité du projet METEOR a vraiment un sens.

Ah, mais je suis d'accord ! Seulement, le STIF, lui, n'a pas l'air de notre avis...

C'est pourquoi j'essaye d'imaginer des solutions alternatives. Ca ne coûte rien, et cela permet des échanges intéressants avec d'autres intervenants.

[CG]

Libre à  chacun de s'exprimer sur le sujet comme il le souhaite, mais je trouve que celui-ci prend une tournure un peu particulière car la désaturation de la 13 entraine beaucoup d'agitation alors que l'on aurait du normalement anticiper cela avec METEOR... un beau gâchis donc !

Le STIF semble chercher surtout à  faire des économies...

Ils appliquent le principe de Dilbert en proposant deux solutions : soit le prolongement de la 14 en site propre, soit la création d'une ligne "Arc Express" entre les départements 92 et 93.

Hors la seconde solution rentre dans le cadre à  plus long terme du projet "Métrophérique" (sic), donc la Région va choisir la 1ère solution... plus rapide à  mettre en œuvre pour sauver soit disant la ligne 13 de l'engorgement.

Et dans l'hypothèse de la 1ère solution, la proposition d'une 14 en site propre par le STIF fait gagner 370 Millions d'€ par rapport à  la reprise d'une des branches de la 13 par la 14.

J'imagine donc mal, avec la création inévitable d'une ligne 13 bis si le prolongement vers Stains se décide dans le futur, que l'on engagera alors aussi des dépenses pour prolonger la ligne 13 bis de La Fourche vers le sud.

Le plus triste dans cette proposition du STIF, c'est qu'ils estiment que la correspondance de la 14 à  Pte de Clichy va entrainer une baisse de 15 % du trafic passager sur la branche AG par rapport à  la situation actuelle... Malheureusement, ils oublient que le prolongement vers Le Luth va augmenter cette fréquentation de 20 à  25 %... On cautérise donc une jambe de bois.