[ Problématique ] Contournement complet de Grenoble

[G.E.]

OK, c'est bien beau de faire de belles théories sur l'étalement urbain et la contribution qu'y a le développement du parc automobile, mais Grenoble a cruellement besoin d'une rocade Nord, c'est évident.

La question est de trouver le financement le plus large possible. Mais qui porte le projet à présent ?

[dark_green67]

Pourquoi devrait on résoudre les problèmes de bouchons, et pourquoi par augmentation des voiries ?

- On devrait s'efforcer de résoudre les problèmes de bouchons tout simplement pour permettre aux citoyens de se déplacer librement. Il y a de plus en plus de citoyens et chacun d'eux éprouve de plus en plus de besoins de déplacements pour toutes sortes de raisons. Sauf à les contraindre autoritairement, on doit essayer d'adapter l'offre à la demande.

- Bien entendu, si on a les moyens d'offrir aux citoyens des moyens de transports collectifs qui satisfassent une plus grande partie de leurs besoins, il ne faut pas hésiter. En général, toutes les agglomérations le font et c'est tant mieux. Le seul problème, c'est que l'expérience montre que toutes les nouvelles lignes de transports collectifs ne provoquent pas un report modal massif et que les moyens de déplacements individuels continuent d'être une nécessité.

- Vu que la plupart des déplacements se fait actuellement par la voirie, il faut forcément adapter intelligemment la voirie aux besoins de déplacements des citoyens. C'est ce qu'on a toujours réussi à faire jusqu'à la fin du siècle dernier et c'est encore ce qui semble le plus pratique tant qu'on n'a pas inventé des véhicules aériens non polluants individuels.

- Même si on n'a pas les moyens financiers pour augmenter la capacité de la voirie existante autant que les besoins de déplacement, on devrait au moins éviter de créer des aménagements destinés à réduire cette capacité par pur dogmatisme anti-transports individuels et volonté de faire du report modal forcé.

La voiture est un produit très aisément multipliable car fabriqué en quantités industrielles, tandis que l'espace urbain est un bien foncier contraint, peu extensible, très convoité pour des besoins divers.

Pour le coup, je ne vois pas bien le rapport entre le fait que l'espace urbain soit rare et la fabrication industrielle des voitures... Souhaiterais-tu qu'on ferme les usines automobiles (enfin.. les notres parce que les américains, les allemands, les coréens, les chinois et les japonais, ça va être dur de les convaincre...) et qu'on revienne à une fabrication artisanale en petite série, produite et consommée localement ? C'est Montebourg qui risque de ne pas être content...

Eviter l'étalement urbain et favoriser le déplacement des personnes qui vivent et/ou travaillent en milieu urbain sans qu'ils aient besoin d'utiliser un moyen de déplacement personnel motorisé polluant est tout à fait honorable. Mais de là à ne rien faire pour ceux qui n'ont pas d'autre moyen que l'automobile pour aller là où ils ont besoin d'aller, il y a une marge, quand même.

Prétendre "adapter les infrastructures routières" à la demande automobile est une course sans fin, qui produit la ville à l'américaine, où le piéton est malvenu, où rien n'est à moins de 5 ou 10 km (même l'épicier "du coin"), où la consommation d'énergie fossile par tête de pipe, la pollution et le grignotage d'espaces campagnards, forestiers ou simplement libres deviennent délirants.
Et où des bouchons de millions de voitures dans les plus grandes agglomérations, les plus "autoroutièrisées", existent quand même.

Et voilà ! Toujours le même type d'argument : de la caricature pure... On ne peut vraiment pas dire que ce soit très constructif...

Il faut au moins autant travailler sur l'urbanisme, la réduction des besoins de déplacements, le raccourcissement de ceux-ci, le transfert du plus grand nombre de déplacements vers les modes sans moteur, puis accessoirement vers les TC.

Là il y a une petite contradiction dans ton argumentaire... S'il faut "au moins autant travailler sur l'urbanisme, etc." que ce qu'on investit depuis 20 ans dans les infrastructures routières, c'est à dire 3 fois rien, la situation n'est pas près de changer !

En fait, en relisant bien, j'ai plutôt l'impression que c'est plus vers un changement radical de société que tu voudrais aller que vers un simple "travail sur l'urbanisme"... Réduction des besoins de déplacements ? Entendrais-tu par là qu'il ne faudrait pas hésiter à "expliquer" aux gens les déplacements auxquels ils ont droit et ceux auxquels ils ne doivent même pas penser, quitte à se montrer un peu "autoritaire" envers eux ? Fais attention, si on pousse un peu ton raisonnement on arrive vite à des extrémités du style Kampuchea Démocratique, voire Corée du Nord...

Tiens, c'est vrai ça : dans la ville à la nord-coréenne, il n'y a pas de bouchon !

[nanar]

Et c'est moi qui fait dans le caricatural ? Mais relis toi, @mec : tu ne supportes simplement pas qu'on puisse penser autrement que toi sur ces sujets.

.

[dark_green67]

1°) J'ai quand même bien le droit de ne pas être d'accord avec toi, non ? Pourquoi faudrait-il toujours te laisser exposer ton point de vue sans te contredire ?

2°) Si ton argumentation n'est pas caricaturale (envisager la moindre adaptation des infrastructures routières à la demande est "une course sans fin, qui produit la ville à l'américaine, où le piéton est malvenu, etc."), je me demande à quel point tu situes le début de la caricature...

3°)

Mais relis toi, @mec : tu ne supportes simplement pas qu'on puisse penser autrement que toi sur ces sujets.

Alors là, j'ai soigneusement relu et le seul commentaire que je puisse faire, c'est : "De même !"

On reste dans la convivialité, même si .....

[Larken]

Limiter l'étalement urbain c'est bien gentil mais pas très réaliste. Surtout en France où dès qu'une haute tour veut se construire on s'insurge comme si sa vie en dépendait.
Vouloir bannir la voiture parce que ça pollue est une fausse excuse, on sait en faire des non-polluantes. Il y aura toujours des voitures, en tout cas pour les 50-60 prochaines années au moins, on est loin de passer à autre chose.

Il vaut mieux dépenser son énergie et son argent à développer massivement les voitures électriques qui ont du mal à se lancer et faire cohabiter au mieux les TC avec les transports individuels (vélo et voitures). Vouloir constamment opposer l'un à l'autre est totalement contre-productif et n'avance à rien.

[nico38]

Pourquoi devrait on résoudre les problèmes de bouchons, et pourquoi par augmentation des voiries ?

- On devrait s'efforcer de résoudre les problèmes de bouchons tout simplement pour permettre aux citoyens de se déplacer librement. Il y a de plus en plus de citoyens et chacun d'eux éprouve de plus en plus de besoins de déplacements pour toutes sortes de raisons. Sauf à les contraindre autoritairement, on doit essayer d'adapter l'offre à la demande.

- Bien entendu, si on a les moyens d'offrir aux citoyens des moyens de transports collectifs qui satisfassent une plus grande partie de leurs besoins, il ne faut pas hésiter. En général, toutes les agglomérations le font et c'est tant mieux. Le seul problème, c'est que l'expérience montre que toutes les nouvelles lignes de transports collectifs ne provoquent pas un report modal massif et que les moyens de déplacements individuels continuent d'être une nécessité.

- Vu que la plupart des déplacements se fait actuellement par la voirie, il faut forcément adapter intelligemment la voirie aux besoins de déplacements des citoyens. C'est ce qu'on a toujours réussi à faire jusqu'à la fin du siècle dernier et c'est encore ce qui semble le plus pratique tant qu'on n'a pas inventé des véhicules aériens non polluants individuels.

- Même si on n'a pas les moyens financiers pour augmenter la capacité de la voirie existante autant que les besoins de déplacement, on devrait au moins éviter de créer des aménagements destinés à réduire cette capacité par pur dogmatisme anti-transports individuels et volonté de faire du report modal forcé.

La voiture est un produit très aisément multipliable car fabriqué en quantités industrielles, tandis que l'espace urbain est un bien foncier contraint, peu extensible, très convoité pour des besoins divers.

Pour le coup, je ne vois pas bien le rapport entre le fait que l'espace urbain soit rare et la fabrication industrielle des voitures... Souhaiterais-tu qu'on ferme les usines automobiles (enfin.. les notres parce que les américains, les allemands, les coréens, les chinois et les japonais, ça va être dur de les convaincre...) et qu'on revienne à une fabrication artisanale en petite série, produite et consommée localement ? C'est Montebourg qui risque de ne pas être content...

Eviter l'étalement urbain et favoriser le déplacement des personnes qui vivent et/ou travaillent en milieu urbain sans qu'ils aient besoin d'utiliser un moyen de déplacement personnel motorisé polluant est tout à fait honorable. Mais de là à ne rien faire pour ceux qui n'ont pas d'autre moyen que l'automobile pour aller là où ils ont besoin d'aller, il y a une marge, quand même.

Prétendre "adapter les infrastructures routières" à la demande automobile est une course sans fin, qui produit la ville à l'américaine, où le piéton est malvenu, où rien n'est à moins de 5 ou 10 km (même l'épicier "du coin"), où la consommation d'énergie fossile par tête de pipe, la pollution et le grignotage d'espaces campagnards, forestiers ou simplement libres deviennent délirants.
Et où des bouchons de millions de voitures dans les plus grandes agglomérations, les plus "autoroutièrisées", existent quand même.

Et voilà ! Toujours le même type d'argument : de la caricature pure... On ne peut vraiment pas dire que ce soit très constructif...

Il faut au moins autant travailler sur l'urbanisme, la réduction des besoins de déplacements, le raccourcissement de ceux-ci, le transfert du plus grand nombre de déplacements vers les modes sans moteur, puis accessoirement vers les TC.

Là il y a une petite contradiction dans ton argumentaire... S'il faut "au moins autant travailler sur l'urbanisme, etc." que ce qu'on investit depuis 20 ans dans les infrastructures routières, c'est à dire 3 fois rien, la situation n'est pas près de changer !

En fait, en relisant bien, j'ai plutôt l'impression que c'est plus vers un changement radical de société que tu voudrais aller que vers un simple "travail sur l'urbanisme"... Réduction des besoins de déplacements ? Entendrais-tu par là qu'il ne faudrait pas hésiter à "expliquer" aux gens les déplacements auxquels ils ont droit et ceux auxquels ils ne doivent même pas penser, quitte à se montrer un peu "autoritaire" envers eux ? Fais attention, si on pousse un peu ton raisonnement on arrive vite à des extrémités du style Kampuchea Démocratique, voire Corée du Nord...

Tiens, c'est vrai ça : dans la ville à la nord-coréenne, il n'y a pas de bouchon !

Limiter l'étalement urbain c'est bien gentil mais pas très réaliste. Surtout en France où dès qu'une haute tour veut se construire on s'insurge comme si sa vie en dépendait.
Vouloir bannir la voiture parce que ça pollue est une fausse excuse, on sait en faire des non-polluantes. Il y aura toujours des voitures, en tout cas pour les 50-60 prochaines années au moins, on est loin de passer à autre chose.

Il vaut mieux dépenser son énergie et son argent à développer massivement les voitures électriques qui ont du mal à se lancer et faire cohabiter au mieux les TC avec les transports individuels (vélo et voitures). Vouloir constamment opposer l'un à l'autre est totalement contre-productif et n'avance à rien.

Cela fait du bien de voir que l'on est pas le seul à penser les mêmes arguments.

[Alexandre]

Serait-il possible de revenir au sujet cité en objet ? Ce débat est fort intéressant mais il a déjà été abordé dans d'autres sujets.

Merci pour votre compréhension.

[nanar]

Tout à fait. Donc à propos de cette rocade nord, comme écrit plus haut, les études préliminaires commandées par le maître d'ouvrage même (CG 38) ont déterminé que cette infrastructure créerait plus de problèmes qu'elle n'en aurait résolu...
On ne résout pas une problématique en l'aggravant, et les solutions à chercher sont autres.

.

[G.E.]

Si tu as des solutions, je suis sûr que beaucoup de personnes seront intéressées. Actuellement, la situation de la rocade est critique et les TC n'ont pas résolu le problème.

Le courage serait de lever un tabou dans l'agglo et de réorienter massivement des crédits vers la route pour élargir la rocade, améliorer les dispositifs d'échanges, etc. On trouve de l'argent pour le tram (le réseau est désormais en passe d'être complété), on doit pouvoir en trouver pour ces travaux qui amélioreraient la vie de centaines de milliers d'automobilistes au quotidien (tous axes confondus).

Le tunnel serait la crise sur le gâteau. L'Etat avait conduit des études sur sa concédabilité. Il est grand temps de les réactualiser et de voir le coût réel de l'ouvrage pour la collectivité.

[Alexandre]

Le plan de relance autoroutier devrait voir AREA investir sur le réseau grenoblois pour y réaliser sans doute des élargissements, avec potentiellement tout ou partie du réseau non-concédé qui pourrait être concerné (une plus grande probabilité pour l'A480 car le projet existe, de même que l'échangeur A480/N87).

[guy21]

Questions aux régionaux du forum:
- Quelles sont les positions connues des candidats aux municipales (Grenoble mais aussi St Martin, la Tronche et Meylan) sur la rocade Nord?
- Est-ce un réel enjeu de basculement de la mairie de Grenoble?

[nico38]

Tout à fait. Donc à propos de cette rocade nord, comme écrit plus haut, les études préliminaires commandées par le maître d'ouvrage même (CG 38) ont déterminé que cette infrastructure créerait plus de problèmes qu'elle n'en aurait résolu...
On ne résout pas une problématique en l'aggravant, et les solutions à chercher sont autres.

.

Ces données ont-elles été rendues publiques ? Y at'il un lien internet (ou autre) afin que l'on puisse les consulter ? Le résultat de telles études ne doivent pas restées "secrètes" et si possibles être consultables puisqu'il en va de l'intérêt de tous pour se déplacer librement dans l'agglomération. Merci.

[G.E.]

Le plan de relance autoroutier devrait voir AREA investir sur le réseau grenoblois pour y réaliser sans doute des élargissements, avec potentiellement tout ou partie du réseau non-concédé qui pourrait être concerné (une plus grande probabilité pour l'A480 car le projet existe, de même que l'échangeur A480/N87).

Dommage que le tunnel de la rocade Nord ne soit pas adossable...

[loicev]

Tout à fait. Donc à propos de cette rocade nord, comme écrit plus haut, les études préliminaires commandées par le maître d'ouvrage même (CG 38) ont déterminé que cette infrastructure créerait plus de problèmes qu'elle n'en aurait résolu...
On ne résout pas une problématique en l'aggravant, et les solutions à chercher sont autres.

.

Ces données ont-elles été rendues publiques ? Y at'il un lien internet (ou autre) afin que l'on puisse les consulter ? Le résultat de telles études ne doivent pas restées "secrètes" et si possibles être consultables puisqu'il en va de l'intérêt de tous pour se déplacer librement dans l'agglomération. Merci.

Pas si secret que ça :
Ici même, quelques pas en arrière = viewtopic.php?f=50&t=2101&start=140 et ici en pdf.

[dark_green67]

Désolé mais ce document n'a rien a voir avec une étude : c'est le rapport de la commission d'enquête publique.

Les membres de la commission y exposent les nombreux inconvénients qu'ils ont identifiés à l'encontre du projet et, manifestement, ils reprennent les conclusions d'une étude qui a mis en "évidence" que la rocade nord augmenterait le trafic sur les VRU et autoroutes d'accès à l'agglomération déjà saturées (entre nous, si on peut augmenter le trafic sur une VRU déjà saturée, c'est soit qu'on s'est planté dans ses calculs, soit qu'elle n'était pas vraiment saturée... ) et qu'elle provoquerait un report modal contraire aux exigences de base de la pensée dominante actuelle.

C'est le détail cette étude, apparemment commandée par le CG38 lui-même, qu'il serait intéressant de consulter. Pour le moment, on n'en connait que les conclusions.

[nanar]

(entre nous, si on peut augmenter le trafic sur une VRU déjà saturée, c'est soit qu'on s'est planté dans ses calculs, soit qu'elle n'était pas vraiment saturée... )

On y parvient pourtant assez bien, par l'allongement dans le temps des phases de saturation...

L'étude (produite par l'AURG) est sur ce lien (les pdf en bas de page). http://www.rocade-nord.org/spip.php?article14

Le GC38 (ou CGI) en rendit publique une version raccourcie, où les données sur les conséquences négatives étaient amoindries.

[nico38]

Personnellement si quelqu'un peut m'expliquer, mathématiquement, comment peut-on en déduire/conclure à une augmentation de trafic autour de l'agglomération (avec rocade Nord, A480, rocade sud) parce qu’un nouvel axe (en gros Meylan Saint Egrève)est créé ? Le but de la Rocade nord n'est-elle pas de redistribuer/réguler une partie du trafic de la rocade sud et/ou A480 sur la rocade nord et faire sauter le bouchon du Rondeau ? Évitant ainsi les usagers des axes Meylan - Voreppe de passer quotidiennement dans les deux sens par la rocade sud et l'A480 ???

Je ne pense pas que les habitants des Savoie, du Rhône, Drôme ou Ardèche... choisiront de plus "voyager" autour de Grenoble pour leur simple plaisir (plus qu'à l'époque de la seule rocade sud) et emprunter une rocade nord pour encore davantage saturer la cuvette.

[nanar]

On peut penser au vu de ton post que tu dis que la circulation automobile n'augmentera plus dans le secteur ?
(contrairement à ce qu'elle ferait aujourd'hui si j'en crois d'autres posts)

Dans ce cas, n'importe quel moyen de transport collectif, passage à la marche ou au vélo contribuera à diminuer la circulation auto (et la pollution, et l'encombrement).
Donc augmenter la voirie par création de la rocade nord est inutile. L'avis des Commissaires enquêteurs et la décision des Autorités grenobloises/iséroises ont confirmé ce point de vue.

[Eric]

On peut penser au vu de ton post que tu dis que la circulation automobile n'augmentera plus dans le secteur ?
(contrairement à ce qu'elle ferait aujourd'hui si j'en crois d'autres posts)

Dans ce cas, n'importe quel moyen de transport collectif, passage à la marche ou au vélo contribuera à diminuer la circulation auto (et la pollution, et l'encombrement).
Donc augmenter la voirie par création de la rocade nord est inutile. L'avis des Commissaires enquêteurs et la décision des Autorités grenobloises/iséroises ont confirmé ce point de vue.

Dans ce cas, relançons le projet de grand contournement via la variante Cognet avec un tunnel partant du nord de Saint Egreve jusqu'à Meylan, et qui serait bien entendu adossé à APRR afin de relier l'A41 à l'A48 dans une optique purement de transit. (Axe vallée du Rhône <-> vallées alpines de la Maurienne et Tarentaise et Italie).
Ce qui permettra de supprimer tout trafic de transit parasite et dédier la rocade sud à un usage purement local.

[nico38]

On peut penser au vu de ton post que tu dis que la circulation automobile n'augmentera plus dans le secteur ?
(contrairement à ce qu'elle ferait aujourd'hui si j'en crois d'autres posts)

Dans ce cas, n'importe quel moyen de transport collectif, passage à la marche ou au vélo contribuera à diminuer la circulation auto (et la pollution, et l'encombrement).
Donc augmenter la voirie par création de la rocade nord est inutile. L'avis des Commissaires enquêteurs et la décision des Autorités grenobloises/iséroises ont confirmé ce point de vue.

Parce qu'il existera une rocade nord globalement la circulation automobile va augmenter autour de Grenoble ? non, je ne vois pas la corrélation. Par contre la circulation sera moindre sur la rocade sud et peut-être l'A480 puisque reportée sur la rocade nord.

Par contre l'urbanisation de la vallée du grésivaudan est une réalité et les transits autour de l'agglomération vont bien croitre pour cette raison, rester dans la situation actuelle (rocade 2x2) est problématique. Les TC entre Meylan et Lumbin étant sous-développés, ils correspondent pas à un service efficace et n'incitent pas à prendre les TC pour se rendre sur son lieu de travail dans l'agglomération. A vous écouter, il faut suggérer à un habitant de Crolles de se rendre sur son lieu de travail en vélo à la Presqu’île scientifique ?