Forum SARA

Samib a écrit :
Donc petite question, connaissez vous la raison d'être réelle de cette interdiction ?

La seule raison et qui peut s'appliquer à la plupart des interdictions routières, c'est que personne ne veut prendre aucun risque, assumer aucune responsabilité, point barre. C'est simpliste et malheureux, mais je crois qu'il ne faut pas chercher plus loin.

Samib a écrit : OK cet argument est limite dans le tunnel avec les risques d'incendie, collision en chaîne ou collision contre les murs, mais quand même.

Donc petite question, connaissez vous la raison d'être réelle de cette interdiction ?

Bonsoir,
Vous venez de les citer vous-même, pratiquement in extenso! Lors des études préliminaires de l'ouvrage, les services de l'état (la direction des routes) et Cofiroute ont estimé que le trafic 2 roues dans l'ouvrage serait un élément accidentogène. Ces études ont été maintes fois contestées par les organisations de motards, mais pour l'instant, jamais remises en cause dans leurs conclusions.
Pour ma part, je reste donc sur la position de Cofiroute : la circulation des 2 et 3 roues est interdite dans le tube, ils n'ont donc rien à y faire... J'ai vu et revu les images de la conductrice du scoot percuter le voussoir. Cela me suffit. Et elle ne roulait pas à 130....

C'est sur que dans le Duplex, plus encore que dans les autres tunnels, les motards n'ont pas le droit à l'erreur. Une perte de contrôle et c'est le voussoir qui se présente, des conséquences graves, et amha la fermeture du tunnel pour s'occuper de l'accidenté.

Concernant les motards, pour en avoir parlé avec des amis motards, ils m'ont bien dit qu'il était difficile de tenir les 70 km/h dans ces conditions. De plus, il est bien connu qu'en IDF, la majorité des utilisateurs de motos et scooters utilisent ce mode de transport non pas pour le plaisir de faire du 2 roues, mais pour éviter les bouchons. Ce qui explique peut-être leur comportement irresponsable en remontant les files de voitures à des vitesses folles (80 km/h au milieu d'un bouchon), même quand les véhicules roulent à une vitesse normale (90 km/h). Pour info, remonter les files de voitures est considéré par les CRS de l'autoroute comme un dépassement par la droite, et le motard est systématiquement considéré en tord lors d'un accident avec un véhicule...

Est ce qu'on a les premiers chiffres de trafic? Est-ce concluant?

Le problème, c'est qu'il ne faut pas confondre les motards et les dangers publics qui conduisent une moto juste pour éviter les bouchons et qui vont de ce fait rouler n'importe comment.
Le genre de "motard" qui va prendre la voiture quand il fait un peu froid ou quand il pleut.
Cela vaut aussi pour les conducteurs de scooter dont certains tomberaient en miette juste avec un courant d'aire un peu trop violent.

Cela pose donc le problème suivant, comment séparer les motards respectueux des autres utilisateurs de deux roues.

C'est impossible donc autant interdire à tous les deux roues.
Et pour les petits malins qui ont du surement essayer quelque chose du style moi je suis pas en deux roues car j'en ai deux à l'avant (de roues), ca en fait donc trois, c'est interdit aussi pour eux.

Tu n'as plu qu'à rouler en quad

Alexandre a écrit : Ce qui explique peut-être leur comportement irresponsable en remontant les files de voitures à des vitesses folles (80 km/h au milieu d'un bouchon), même quand les véhicules roulent à une vitesse normale (90 km/h). Pour info, remonter les files de voitures est considéré par les CRS de l'autoroute comme un dépassement par la droite, et le motard est systématiquement considéré en tord lors d'un accident avec un véhicule...

Sauf que dans le tunnel de par son système de sécurité et par nécessité en cas d'incendie il y a des distances de sécurité à respecter et au pire un système de régulation pour éviter tout bouchon. Il n'y aurait donc jamais de file à remonter pour les motards.

stemdcx a écrit : Lors des études préliminaires de l'ouvrage, les services de l'état (la direction des routes) et Cofiroute ont estimé que le trafic 2 roues dans l'ouvrage serait un élément accidentogène. Ces études ont été maintes fois contestées par les organisations de motards, mais pour l'instant, jamais remises en cause dans leurs conclusions.
Pour ma part, je reste donc sur la position de Cofiroute : la circulation des 2 et 3 roues est interdite dans le tube, ils n'ont donc rien à y faire... J'ai vu et revu les images de la conductrice du scoot percuter le voussoir. Cela me suffit. Et elle ne roulait pas à 130....

Je comprend que les images d'une personne qui percute soient impressionnantes, maintenant la simple recherche de sécurité pour un utilisateur lambda qui prend des risques surtout pour lui justifie elle d'interdire un ouvrage à tout une catégorie de véhicules. Désolé mais je me demande encore ce qu'ont donné comme explication au risque spécifique aux motards. La distraction des autres usagers, risque en cas de dépassement ?? N'aurait on pas pu à la limite leur interdire formellement tout dépassement avec contrôles à la clé. Vu que de toute façon la vitesse maximale est de 70 et qu'a priori tout le monde peut l'atteindre (vu l'interdiction aux PLs) il n'y a pas vraiment de raison de dépasser dans l'ouvrage.

Biglower a écrit :La seule raison et qui peut s'appliquer à la plupart des interdictions routières, c'est que personne ne veut prendre aucun risque, assumer aucune responsabilité, point barre. C'est simpliste et malheureux, mais je crois qu'il ne faut pas chercher plus loin.

Là tu exagères un peu quand même, à ce moment là on n'aurait pas construit du tout ce truc, il y a forcément un risque dans tout tunnel, ou alors on aurait mis les voitures sur des wagons comme dans le tunnel sous la manche

Samib a écrit :

Biglower a écrit :La seule raison et qui peut s'appliquer à la plupart des interdictions routières, c'est que personne ne veut prendre aucun risque, assumer aucune responsabilité, point barre. C'est simpliste et malheureux, mais je crois qu'il ne faut pas chercher plus loin.

Là tu exagères un peu quand même, à ce moment là on n'aurait pas construit du tout ce truc, il y a forcément un risque dans tout tunnel, ou alors on aurait mis les voitures sur des wagons comme dans le tunnel sous la manche

Si parce que ce tunnel est indispensable à la décongestion du secteur, mais on ne prend que le moyen routier le plus sûr et le plus abondant. On élimine tout ce qu'on peut, toute élimination réduisant en conséquence le risque encouru.

Ca peut se comprendre. Sauf qu'à ce rythme là, on interdit la moto sur toutes les routes de France et le nombre de tués sur la route sera drastiquement réduit. On fait pareil avec les camions et là on tombe avec une mortalité routière incroyablement basse. Tu brides toutes les voitures à 70 km/h et tu progresses encore.

Sauf que ce que l'on peut se permettre à l'échelle d'un tunnel, qui a des conséquences limitées, on ne peut se le permettre à l'échelle d'un pays car les conséquences seraient désastreuses.
Donc il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. C'est un système clos et nouveau, donc on se dit qu'on peut appliquer un règlement inédit et contraignant et que personne ne protestera violemment.

Biglower a écrit :

Ca peut se comprendre. Sauf qu'à ce rythme là, on interdit la moto sur toutes les routes de France et le nombre de tués sur la route sera drastiquement réduit.

.
environ 1700 / 4500

On fait pareil avec les camions et là on tombe avec une mortalité routière incroyablement basse.

environ 200 /4500

on se dit qu'on peut appliquer un règlement inédit et contraignant et que personne ne protestera violemment.

A part la FFMC et une minorité hurlante qui ne représente pas l'essentiel des pratiquants la moto

basco - landais a écrit :Tu n'as plu qu'à rouler en quad

Je suis effectivement curieux de savoir comment cela serait interprété.

Concernant les quads je pense qu'ils sont considérés comme véhicule lents de même que les mobylettes et autres scoots 50 cm3. Ils n'ont donc rien à faire dès qu'il y a le panneau autoroute ou même celui VE.

Samib a écrit :Concernant les quads je pense qu'ils sont considérés comme véhicule lents de même que les mobylettes et autres scoots 50 cm3. Ils n'ont donc rien à faire dès qu'il y a le panneau autoroute ou même celui VE.

Seulement je crois que les quads homologué les plus puissants sont des 700 cc, donc comme véhicule lent, c'est pas trop çà.

Donc en gros on aurait du privilégier un vrai tunnel à double tube 4M70 sous voussoir avec les normes de sécurité maximale(style TC d'Angers sur A11) construit de Rueil à Bailly(A12 que l'on aurait prolonger). Et pour ceux qui font le trajet La Défense-Palaiseau, cela faisait un rallongement kilométrique, mais on a vu pire ailleurs(A10, A4,...).

Le désengorgement se fait certes pour les voitures mais économiquement, c'est une totale aberration d'avoir dépenser autant d'argent pour un tunnel qui n'est pas parfaitement sécurisé .

Bugsss a écrit :Est ce qu'on a les premiers chiffres de trafic? Est-ce concluant?

Bonjour,
On tourne actuellement, pour EST1, avec un trafic moyen de 12 000 véhicules/jour. Avec des pointes certains vendredis, la plus importante étant 16 000 véhicules/jour.
Cela correspond aux prévisions de trafic sur EST1. Cette moyenne progressera sans doute notablement avec la mise en circulation de EST2 (la portion comprise entre A13 et Pont Colbert)!

camillelili2012 a écrit :Donc en gros on aurait du privilégier un vrai tunnel à double tube 4M70 sous voussoir avec les normes de sécurité maximale(style TC d'Angers sur A11) construit de Rueil à Bailly(A12 que l'on aurait prolonger). Et pour ceux qui font le trajet La Défense-Palaiseau, cela faisait un rallongement kilométrique, mais on a vu pire ailleurs(A10, A4,...).

Le désengorgement se fait certes pour les voitures mais économiquement, c'est une totale aberration d'avoir dépenser autant d'argent pour un tunnel qui n'est pas parfaitement sécurisé .

Bonjour,
Qu'est-ce qui vous permet de dire que le duplex n'est pas "parfaitement" sécurisé? Le fait qu'il soit interdit aux motards!!!
Il est a priori impossible d'obtenir une sécurité "parfaite". Il est cependant inconstestable, et inconstesté parmi les experts, que le duplex soit parmi les tunnels, l'un de ceux où la sécuité est la mieux assurée.

Quant à construire un double-tube, il semble que les considérations économiques de ce type d'ouvrage ne vous effleurent pas...
Notez, comme vous l'avez fait d'ailleurs, que le CNA (sur l'A11) est une tranchée couverte, pas un tunnel! Et que le système de détection d'incidents est identique (quasiment) à celui du duplex....

Samib a écrit : Je comprend que les images d'une personne qui percute soient impressionnantes, maintenant la simple recherche de sécurité pour un utilisateur lambda qui prend des risques surtout pour lui justifie elle d'interdire un ouvrage à tout une catégorie de véhicules.

Bonjour,
Assurément, elles le sont! Et encore, la conductrice s'en est-elle à peu près bien sortie! on aborde là l'éternel débat de la prévention, qui est pratiquement toujours contraignante. pour prévenir les accidents de motards, qui seraient plus problématiques dans leurs conséquences dans un tunnel qu'à l'air libre, on interdit leur circulation... Le jour où le niveau de prévention changera, l'interdiction sera peut-être levée! Il semble cependant que les décideurs aient trouvé cette interdiction justifiée.

Désolé mais je me demande encore ce qu'ont donné comme explication au risque spécifique aux motards. La distraction des autres usagers, risque en cas de dépassement ?? N'aurait on pas pu à la limite leur interdire formellement tout dépassement avec contrôles à la clé. Vu que de toute façon la vitesse maximale est de 70 et qu'a priori tout le monde peut l'atteindre (vu l'interdiction aux PLs) il n'y a pas vraiment de raison de dépasser dans l'ouvrage.

Hauteur sous équipements, difficulté de détecter un incident moto à cause des masquages (les caméras sont très basses), pas de possibilité d'installer des protections passives (glissières), impossibilité de faire du contrôle/sanction sur les dépassements.... Voilà quelques unes des raisons publiées sur le sujet. Sans oublier la plus importante: il est statistiquement démontré que le taux d'accidents est moins élevé dans un flux ne comprenant que des VL, sans 2 roues....

Biglower a écrit : Si parce que ce tunnel est indispensable à la décongestion du secteur, mais on ne prend que le moyen routier le plus sûr et le plus abondant. On élimine tout ce qu'on peut, toute élimination réduisant en conséquence le risque encouru.

Ca peut se comprendre. Sauf qu'à ce rythme là, on interdit la moto sur toutes les routes de France et le nombre de tués sur la route sera drastiquement réduit. On fait pareil avec les camions et là on tombe avec une mortalité routière incroyablement basse. Tu brides toutes les voitures à 70 km/h et tu progresses encore.
....
Donc il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. C'est un système clos et nouveau, donc on se dit qu'on peut appliquer un règlement inédit et contraignant et que personne ne protestera violemment.

Bonjour,
Il y a un peu de vrai dans tout ça! Les ingénieurs tunnel sont un peu traumatisés depuis le Mont-Blanc.... On n'y peut rien, on a envie de réduire autant que possible les possibilités d'accidents et leurs conséquences, tout en assurant le débit de véhicules nécessaires!
Alors oui, la vitesse est limitée à 70 km.h-1, ce qui ennuie tout le monde et moi en premier! Oui, on interdit le tunnel aux motos, car on sait ce qu'un accident de motard pourrait provoquer et sa probabilité...
Quant aux PL, non, ils ne sont pas formellement interdits de circulation dans le tube, et pour cause )

stemdcx a écrit : Quant aux PL, non, ils ne sont pas formellement interdits de circulation dans le tube, et pour cause )

Ca veut dire qu'un routier suicidaire peut venir fracasser son camion sur le plafond du tunnel si ça lui chante ?

Biglower a écrit :

stemdcx a écrit : Quant aux PL, non, ils ne sont pas formellement interdits de circulation dans le tube, et pour cause )

Ca veut dire qu'un routier suicidaire peut venir fracasser son camion sur le plafond du tunnel si ça lui chante ?

Il passera 2 ou 3 controles de gabarit, déclenchera autant d'alarmes, défoncera les barrières de péage, mais il n'existe pas de fosse antichar qui l'en empêcherait.... Il s'encastrerait dans les accélérateurs de l'entrée...

Et sinon, le tunnel "tous véhicules" entre Nanterre et l'A12 est il encore à l'ordre du jour, ou est-ce devenu une tréparoute ?