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Je t'arrete tout de suite sur le deuxième tunnel de la croix-rousse, il est dimensionné pour faire passer Bus+cyclistes.
Et ça ne va pas dans ton sens, car le percement des cette galerie de secours coûtant presque aussi cher qu'un vrai tunnel... il a été décidé de faire un vrai tunnel!

J'en conclu donc pour le Tout-Trafic : quitte à faire un tube de secours en plus, autant faire 2 vrai tubes.

xouxo a écrit :Je t'arrete tout de suite sur le deuxième tunnel de la croix-rousse, il est dimensionné pour faire passer Bus+cyclistes.
Et ça ne va pas dans ton sens, car le percement des cette galerie de secours coûtant presque aussi cher qu'un vrai tunnel... il a été décidé de faire un vrai tunnel!

J'en conclu donc pour le Tout-Trafic : quitte à faire un tube de secours en plus, autant faire 2 vrai tubes.

Absolument ! J'abonde dans ton sens, même si sur le plan des systèmes, le coût n'est pas exactement le même !
Ceci dit, dans l'esprit de Cofiroute et de l'autorité concédante, il est tout à fait inenvisageable de construire aujourd'hui un tunnel mono-tube même avec une galerie de service. Cela ne va pas dans le sens de l'évolution des règles de sécurité européennes...

Il y a une autre solution : celle qui a été utilisée pour le tunnel ferroviaire aux Pays-Bas et qui a abouti au plus gros tunnelier du monde, encore à l'heure actuelle.
Ca consiste en un seul tube, mais assez large pour séparer les deux sens de circulation par un mur étanche au milieu, ce qui permet en plus d'augmenter la fréquence des sas de communication entre les deux parties du tube, au-delà de la réglementation (celle de l'époque en tous cas).

Biglower a écrit :Il y a une autre solution : celle qui a été utilisée pour le tunnel ferroviaire aux Pays-Bas et qui a abouti au plus gros tunnelier du monde, encore à l'heure actuelle.
Ca consiste en un seul tube, mais assez large pour séparer les deux sens de circulation par un mur étanche au milieu, ce qui permet en plus d'augmenter la fréquence des sas de communication entre les deux parties du tube, au-delà de la réglementation (celle de l'époque en tous cas).

Ah, ben oui ! Voilà une solution intéressante à laquelle je n'avais pas pensé.
Et comme creuser une galerie de 3 ou 4 mètres de diamètre coûte presque aussi cher que forer un tunnel de 10 mètres, un "gros" tunnel de 12 ou 13 mètres ne doit pas coûter beaucoup plus cher qu'un tunnel "normal" de 10 mètres, non ?

Oui, c'était surtout envisagé pour la LGV PACA à cause du linéaire à creuser. Pour des voitures, ce n'est peut-être pas top...

dark_green67 a écrit :

Biglower a écrit :Il y a une autre solution : celle qui a été utilisée pour le tunnel ferroviaire aux Pays-Bas et qui a abouti au plus gros tunnelier du monde, encore à l'heure actuelle.
Ca consiste en un seul tube, mais assez large pour séparer les deux sens de circulation par un mur étanche au milieu, ce qui permet en plus d'augmenter la fréquence des sas de communication entre les deux parties du tube, au-delà de la réglementation (celle de l'époque en tous cas).

Ah, ben oui ! Voilà une solution intéressante à laquelle je n'avais pas pensé.
Et comme creuser une galerie de 3 ou 4 mètres de diamètre coûte presque aussi cher que forer un tunnel de 10 mètres, un "gros" tunnel de 12 ou 13 mètres ne doit pas coûter beaucoup plus cher qu'un tunnel "normal" de 10 mètres, non ?

C'est le cas de la L-9 du métro barcelonais. Un gros tube, où les deux sens de circulation sont superposés. Moins cher, mais en cas de problème dans un des sens de circulation, gestion compliquée, car peu ou prou d'aiguillages.

dark_green67 a écrit :

Biglower a écrit :Il y a une autre solution : celle qui a été utilisée pour le tunnel ferroviaire aux Pays-Bas et qui a abouti au plus gros tunnelier du monde, encore à l'heure actuelle.
Ca consiste en un seul tube, mais assez large pour séparer les deux sens de circulation par un mur étanche au milieu, ce qui permet en plus d'augmenter la fréquence des sas de communication entre les deux parties du tube, au-delà de la réglementation (celle de l'époque en tous cas).

Ah, ben oui ! Voilà une solution intéressante à laquelle je n'avais pas pensé.
Et comme creuser une galerie de 3 ou 4 mètres de diamètre coûte presque aussi cher que forer un tunnel de 10 mètres, un "gros" tunnel de 12 ou 13 mètres ne doit pas coûter beaucoup plus cher qu'un tunnel "normal" de 10 mètres, non ?

Bonjour,
Si je comprends bien vous imaginez un tube doté d'un mur vertical de séparation des deux sens de circulation. Voyons cela. Pour chaque sens de circulation, avec un trafic PL, il faut envisager 2 voies + BAU, à raison de 5 m de large par voie et autant pour la BAU (pour simplifier). En ajoutant la place nécessaire au trottoir et gaines techniques diverses, on atteint les 17 ou 18 m par sens, soit en arrondissant avec les voussoirs et autres installations, un tube de 40 m de diamètre....

Vous vous imaginer le cout de forage d'un tube de 40 m de diamètre sur 11 km (le TT..)

Pourquoi dit tu qu'il faudrait deux voies par sens ?
Le tunnel TT dans sa première version n'était-il pas prévu seulement à 2 voies ?
Si c'est pour les PL ça pourrait peut être suffire, ce serait pas pire que rien.
Maintenant concernant la technique et la sécurité je sais pas si cette idée de mur étanche est bonne.

Oui pour une 2x1 voies ça pourrait suffire. Et puisque de toute façon maintenant dans les tunnels urbains on ne roule pas à plus de 90km/h même en 2x2 voies, donc le gain de temps resterait le même. Ca peut être un bon compromis.

Quant au mur, on a bien utilisé cette technique pour les Pays-Bas et ça a été homologué comme étant l'équivalent de deux tubes distincts. L'étanchéité (fumées etc.) est bien assurée et pas besoin qu'il ne soit trop épais.

Après c'est sûr que je ne dis pas que ça ne serait pas un défi technologique. Le tunnelier de la LGV néerlandaise faisait 15 mètres. Si on prend deux voies et des bandes d'arrêt d'urgence, il nous faudrait ici un tunnelier de 20 mètres, en étant moins gourmand sur les BAU.
Ca reste à priori faisable. Sachant que les réseaux peuvent être intégrés sous la chaussée, le tube étant grand, la place en-dessous est vaste.

Mais il y a un truc que je ne comprends pas. Tu dis :

stemdcx a écrit :Pour en revenir au TT, il n'est plus question aujourd'hui, depuis le MB, de construire un tunnel avec un seul espace de circulation, dans lequel on ferait, pour les 100 ans à venir circuler des camions avec des VL. Tu ne mesures sans doute pas le traumatisme qu'a provoqué l'accident du MB dans la profession et les services concernés de l'état!
Le problème c'est que le contrat de concession est dimensionné pour un seul tube, selon les règles en vigueur à la date de sa signature.

Mais à quel diamètre était prévu ce tube là ?

Samib a écrit :Pourquoi dit tu qu'il faudrait deux voies par sens ?
Le tunnel TT dans sa première version n'était-il pas prévu seulement à 2 voies ?
Si c'est pour les PL ça pourrait peut être suffire, ce serait pas pire que rien.
Maintenant concernant la technique et la sécurité je sais pas si cette idée de mur étanche est bonne.

Un tube avec une voie par sens + BAU (la BAU est obligatoire et ne peut pas être trop étroite: au moins la largeur d'un PL+1 m soit 5 m environ!), ça fait quand même un tube de 22 ou 23 m de diamètre : une paille!
Mais économiquement, il serait suicidaire de faire un tube à une seule voie par sens de circulation! Il ne s'agit pas de pouvoir doubler ou de rouler comme un dingue (rappel : les tunnels urbains sont limités à 70 km.h-1). Il s'agit d'un problème de débit et donc de rentabilité économique! Pour qu'un tunnel concédé soit rentable, il faut que son débit soit suffisant. Avec une seule voie par sens, ce n'est même pas la peine d'y penser!

Un poids lourd n'excède surement pas 3,20 m environ, et une voie est normalment large de 3,50-3,75 m, non?

Coccodrillo a écrit :Un poids lourd n'excède surement pas 3,20 m environ, et une voie est normalment large de 3,50-3,75 m, non?

Le tunnel TT est l'A112: il doit être au gabarit autoroutier, soit minimum 4,60 m par voie.

stemdcx a écrit :Mais économiquement, il serait suicidaire de faire un tube à une seule voie par sens de circulation! Il ne s'agit pas de pouvoir doubler ou de rouler comme un dingue (rappel : les tunnels urbains sont limités à 70 km.h-1). Il s'agit d'un problème de débit et donc de rentabilité économique! Pour qu'un tunnel concédé soit rentable, il faut que son débit soit suffisant. Avec une seule voie par sens, ce n'est même pas la peine d'y penser!

Moi je vois ce nouveau tunnel comme étant réservé aux poids-lourds et motos, interdits dans celui de l'A86 ; les voitures seraient toujours invitées à utiliser l'A86.

Donc pas besoin d'avoir un tunnel à 2*2 voies ; si Cofiroute veut augmenter le débit, elle peut ajouter une voie dans le tunnel de l'A86.

djakk a écrit :

stemdcx a écrit :Mais économiquement, il serait suicidaire de faire un tube à une seule voie par sens de circulation! Il ne s'agit pas de pouvoir doubler ou de rouler comme un dingue (rappel : les tunnels urbains sont limités à 70 km.h-1). Il s'agit d'un problème de débit et donc de rentabilité économique! Pour qu'un tunnel concédé soit rentable, il faut que son débit soit suffisant. Avec une seule voie par sens, ce n'est même pas la peine d'y penser!

Moi je vois ce nouveau tunnel comme étant réservé aux poids-lourds et motos, interdits dans celui de l'A86 ; les voitures seraient toujours invitées à utiliser l'A86.

Donc pas besoin d'avoir un tunnel à 2*2 voies ; si Cofiroute veut augmenter le débit, elle peut ajouter une voie dans le tunnel de l'A86.

Bonne idée de mélanger des PL et des motos... Et pour info, le TT n'a pas le même tracé que le Duplex VL! Je vois bien des PL ets des motos sur une voie dans chaque sens! un peu de sérieux!

stemdcx a écrit : Bonne idée de mélanger des PL et des motos...

N'est-ce pas ? Mais si l'A112 se fait on aura bien cohabitation PL et motos, et en proportion supérieure à une autoroute classique, vu que le duplex leur est interdit.

Et pour info, le TT n'a pas le même tracé que le Duplex VL!

Je sais mais la différence n'est pas énorme, il y a au maximum moins de 4 km de distance entre le tracé de l'A112 et l'A86.

4 km entre le TT qui débouche sur l'A12 au niveau de Bailly et l'A86 ? Comment fais-tu ton calcul? L'A86 passe à Pont-Colbert, soit à plus de 15 km!

Stem, sur la sécurité quand au mélange PL motos sur une seule voie, je comprend l'argument et je crois que tu as l'expérience quand à la gestion en tunnel, et je ne souahite pas rouvrir le débat, même si de mon côté je serais tenté de dire que sur route classique on a bien le même mélange, on ne sépare pas les motos partout...

Par contre je ne comprend pas ton argument quand à la rentabilité et au débit. Pour avoir 2x2 voies et augmenter le débit, tu doit construire deux tubes, donc tu doubles le coût du génie civil (ou presque, n'entrons pas dans les détails), alors que tu ne doubles pas le débit, car la deuxième voie est heureusement rarement aussi chargée que la seule voie d'une 2x1. Donc ta rentabilité ne va pas augmenter je pense.

Et à propos de la distance, les VLs venant de l'A12 n'iraient certes pas à Pont Colbert, mais elles pouraient aller à Vaucresson et le détour ne me semble pas si élevé.

Samib a écrit :Par contre je ne comprend pas ton argument quand à la rentabilité et au débit. Pour avoir 2x2 voies et augmenter le débit, tu doit construire deux tubes, donc tu doubles le coût du génie civil (ou presque, n'entrons pas dans les détails), alors que tu ne doubles pas le débit, car la deuxième voie est heureusement rarement aussi chargée que la seule voie d'une 2x1. Donc ta rentabilité ne va pas augmenter je pense.

le débit max d'un ouvrage est calculé en fonction du nombre de voies. Lorsque le trafic est chargé, les flux s'équilibrent sur toutes les voies de circulation, comme tu peux le constater sur n'importe quel autoroute. De même, le seuil de congestion sur une chaussée 2x1 est beaucoup plus bas que sur une chaussée 2X2 voies. De plus, la vitesse moyenne de flux et le taux d'occupation de la chaussée sont plus bas, et de façon non linéaire (comme pour le seuil de congestion d'ailleurs) sur une chaussée 2x1.
Or l'économie d'un tunnel routier est basé sur le flux maximum admissible de l'ouvrage, du moins s'agissant d'un tunnel concédé. Le principe est de faire passer le maximum de véhicules au péage...
Mon opinion est que tout ça est peu important : lorsque les études du TT reprendront, si tant est qu'elles reprennent un jour (je pense que non), les conditions économiques et la réglementation ne ressembleront pas du tout à ce que nous connaissons...

Et à propos de la distance, les VLs venant de l'A12 n'iraient certes pas à Pont Colbert, mais elles pouraient aller à Vaucresson et le détour ne me semble pas si élevé.

A priori les usagers qui prendraient l'A112 (c'est de la science fiction en l'état des choses) le feraient pour rejoindre l'A86 à Rueil. Certes, les VL pourraient faire le détour par Vuacresson mais pourquoi faire?
Quant aux PL et motos, ils n'ont pas cette possibilité...

Samib a écrit : Et à propos de la distance, les VLs venant de l'A12 n'iraient certes pas à Pont Colbert, mais elles pouraient aller à Vaucresson et le détour ne me semble pas si élevé.

yep c'est ça mes 4 kilomètres.

stemdcx a écrit : Or l'économie d'un tunnel routier est basé sur le flux maximum admissible de l'ouvrage, du moins s'agissant d'un tunnel concédé.

Mon idée est de "regrouper" les 2 tunnels, comme si ils étaient parallèles ; si on réserve un tunnel aux PL, j'imagine qu'ils n'auront pas le droit de se doubler, donc 1 voie par sens suffirait. Quant au trafic VL A12<->A86 nord, il passerait par l'A13 sur 4km et le tunnel A86, sauf si l'A112 est fluide (redirection avec des PMV).

J'aime bien ton idée Djakk, elle permettrait le bouclage de l'A86 pour les PLs avec un coût "plus limité", sans devenir un aspirateur à voitures.
D'ailleurs c'est bien le but de base, si on appellait ce tunnel le TT par opposition au Duplex appellé VL 1 et 2 c'est qu'ils avaient le même objectif. Il n'a pas grand chose à voir avec l'A104 plus à l'Ouest.

Et Stem tu n'as pas confirmé , n'était-ce pas ce qui était prévu, un tunnel en 2x1, rendu impossible par les nouvelles normes, on se propose juste de le séparer en deux verticalement, ce qui ne doit pas en augmenter trop le coût (en tout cas pas celui du creusement).