Forum SARA

Samib a écrit :J'aime bien ton idée Djakk, elle permettrait le bouclage de l'A86 pour les PLs avec un coût "plus limité", sans devenir un aspirateur à voitures.
D'ailleurs c'est bien le but de base, si on appellait ce tunnel le TT par opposition au Duplex appellé VL 1 et 2 c'est qu'ils avaient le même objectif. Il n'a pas grand chose à voir avec l'A104 plus à l'Ouest.

Bonjour,
L'objectif de TT était, pour autant que j'ai pu lire dans les vieux documents qui sont obsolètes, de connecter l'A86 et l'A12 pour dériver le trafic Nord - Sud-Ouest sans passer par le périph mais plutôt par l'A86. Cet objectif n'est pas commun avec le bouclage de l'A86, bien que les PL puissent, à partir de Bailly sur l'A12, rejoindre l'A86 à Pont Colbert en prenant la RN12. La RN12 a d'ailleurs été calibrée pour ça (après je ne sais combien d'annèes de travaux).
Or cet objectif de dérivation du trafic entre le Nord (France et Europe) qui arrive entre autre par l'A1, vers le Sud-Ouest ou l'Ouest peut tout à fait être rempli par le bouclage de l'A104.

Et Stem tu n'as pas confirmé , n'était-ce pas ce qui était prévu, un tunnel en 2x1, rendu impossible par les nouvelles normes, on se propose juste de le séparer en deux verticalement, ce qui ne doit pas en augmenter trop le coût (en tout cas pas celui du creusement).

Exact, le TT a été conçu lors des pré-études comme un tunnel 2x1 avec BAU, avec galerie technique mais pas de galerie de secours. Bien sur, cette conception est impensable aujourd'hui. Séparer par un mur les 2 voies de circulation n'est pas une solution, du moins elle ne répond pas à l'exigence d'existence d'une galerie de secours. De plus, ce serait une vraie galère en matière de ventilation et de l'évacuation des usagers! Il faudrait prévoir des systèmes de communication entre les deux espaces ou bien des puits pour chaque espace. Là encore, grosse galère technique et financière.
De plus, je répète que sur le plan économique, cette solution n'est pas rentable dans les conditions actuelles. Quant à imaginer un tunnel concédé à péage réservé uniquement aux PL, c'est aussi une mauvaise idée sur le plan de la rentabilité du tube! Les PL ont un taux d'occupation au sol, une distance intervéhiculaire obligatoire et une vitesse limite dans un tunnel, tels que le débit horaire est ridicule! Et donc un prix du passage astronomique et dissuasif... A moins d'imaginer des solutions comme la formation de trains virtuels routiers, ce qui n'est pas impossible.

Séparer par un mur les 2 voies de circulation n'est pas une solution, du moins elle ne répond pas à l'exigence d'existence d'une galerie de secours. De plus, ce serait une vraie galère en matière de ventilation et de l'évacuation des usagers! Il faudrait prévoir des systèmes de communication entre les deux espaces ou bien des puits pour chaque espace. Là encore, grosse galère technique et financière.

En quoi cela serait-il plus galère, pour l'évacuation et les systèmes de communication, que ce qui a été fait "dans l'autre sens" avec les 2 étages du Duplex, ce pourrait être un principe similaire non ? Quoi qu'il n'y aurait pas vraiment de niches, à moins de faire deux murs mais là ça élargirait en effet encore le tube.

Après sur le plan économique tu as peut être raison, tu connait surement plus que moi donc je rentrerai pas dans ce débat.

Samib a écrit :

Séparer par un mur les 2 voies de circulation n'est pas une solution, du moins elle ne répond pas à l'exigence d'existence d'une galerie de secours. De plus, ce serait une vraie galère en matière de ventilation et de l'évacuation des usagers! Il faudrait prévoir des systèmes de communication entre les deux espaces ou bien des puits pour chaque espace. Là encore, grosse galère technique et financière.

En quoi cela serait-il plus galère, pour l'évacuation et les systèmes de communication, que ce qui a été fait "dans l'autre sens" avec les 2 étages du Duplex, ce pourrait être un principe similaire non ? Quoi qu'il n'y aurait pas vraiment de niches, à moins de faire deux murs mais là ça élargirait en effet encore le tube.

Après sur le plan économique tu as peut être raison, tu connait surement plus que moi donc je rentrerai pas dans ce débat.

le passage d'un espace à un autre dans le Duplex se fait par un système de niches et d'escaliers de transfert pressurisés, qui servent aussi d'espace de protection pour les usagers en cas d'incendie. Ils permettent aussi, pour certains d'entre eux, la communication avec les puits de secours pour l'évacuation.
Imaginer un tel système d'évacuation dans un tube coupé en deux verticalement par un mur serait très compliqué et hors de prix!
Je ne parle même pas de la ventil. Il faudrait prévoir deux systèmes de ventil indépendants, avec chacun leur puits de ventilation et leurs usines de ventilation. Un gouffre financier!
Tout ça pour faire passer quoi, 500 camions à l'heure (je dis ça commme ça à la louche, mais ça doit être l'ordre de grandeur), ça n'a vraiment aucun sens économique!

Pas assez de trafic ???? Mouais... Cofiroute a quand même bien signé en toute connaissance de cause le contrat de concession pour construire les 2 tunnels, non ?

Et d'ailleurs, il me semble bien que Cofiroute est aussi à l'origine de cette conception originale : un tunnel à 2 étages pour les VL et un tunnel à double sens de circulation pour les PL plutôt que 2 tubes "traditionnels" pour tous les véhicules).

Considérer aujourd'hui que le trafic PL sera trop faible, que les PL n'ont qu'à passer ailleurs et qu'on se contentera de gérer le tunnel le plus profitable est un peu gros.

Certes l'évolution des règles de sécurité entraîne un coût de construction forcément plus élevé mais, si l'Etat le veut (et ça c'est loin d'être évident... ) le deuxième tunnel se fera.

De là à dire qu'il faut un tunnel de 40 m là où était prévu un tunnel de 12 m...

dark_green67 a écrit :Pas assez de trafic ???? Mouais... Cofiroute a quand même bien signé en toute connaissance de cause le contrat de concession pour construire les 2 tunnels, non ?

Et d'ailleurs, il me semble bien que Cofiroute est aussi à l'origine de cette conception originale : un tunnel à 2 étages pour les VL et un tunnel à double sens de circulation pour les PL plutôt que 2 tubes "traditionnels" pour tous les véhicules).

Considérer aujourd'hui que le trafic PL sera trop faible, que les PL n'ont qu'à passer ailleurs et qu'on se contentera de gérer le tunnel le plus profitable est un peu gros.

Certes l'évolution des règles de sécurité entraîne un coût de construction forcément plus élevé mais, si l'Etat le veut (et ça c'est loin d'être évident... ) le deuxième tunnel se fera.

De là à dire qu'il faut un tunnel de 40 m là où était prévu un tunnel de 12 m...

Sauf qu'au moment de signer le contrat, les contraintes liées aux mises aux normes dites "Mont-Blanc" n'existaient pas.

Dans le cas du tunnel de l'A112, il serait difficile de construire un mur au centre de l'ouvrage. Cela impliquerait de doubler tous les systèmes de sécurité (niche, issues de secours, système de ventilation du tunnel et des issues, détection automatiques d'incident, etc). Ce tunnel n'est absolument pas comparable avec le tunnel VL, qui lui est superposé et permet en cas d'incendie, de "stocker" les usagers dans des issues de secours ventilées, en attendant la fermeture de l'autre sens. La mutualisation des moyens d'évacuation sur le tunnel de l'A112, avec la construction d'un mur central, est impossible à réaliser, et ce à tout point de vue.

dark_green67 a écrit :Pas assez de trafic ???? Mouais... Cofiroute a quand même bien signé en toute connaissance de cause le contrat de concession pour construire les 2 tunnels, non ?

Bonjour,
Oui, dans des conditions qui n'ont rien à voir avec celles d'aujourd'hui.... Nous avons lourdement subis les modifications de réglementation lors de la construction de VL1 pour ne pas recommencer!

Et d'ailleurs, il me semble bien que Cofiroute est aussi à l'origine de cette conception originale : un tunnel à 2 étages pour les VL et un tunnel à double sens de circulation pour les PL plutôt que 2 tubes "traditionnels" pour tous les véhicules).

Le tunnel VL (EST) et le TT (OUEST) n'ont ni la même destination ni la même finalité. Pourquoi les opposer? Et qu'appelles-tu un tunnel "traditionnel"?

Considérer aujourd'hui que le trafic PL sera trop faible, que les PL n'ont qu'à passer ailleurs et qu'on se contentera de gérer le tunnel le plus profitable est un peu gros.

Cofiroute n'est ni une entreprise philantropique ni un service de l'état...
Et je n'ai pas écrit que le trafic PL serait trop faible, mais que le débit d'un tunnel 2x1 réservé aux PL serait trop faible pour être rentable, ce qui n'est pas vraiment la même chose...

Certes l'évolution des règles de sécurité entraîne un coût de construction forcément plus élevé mais, si l'Etat le veut (et ça c'est loin d'être évident... ) le deuxième tunnel se fera.

Sans aucun doute, si l'état le veut et accepte de revoir le contrat initial, alors ce tunnel se fera. mais ce n'est pas l'ambiance actuelle! Malheureusement!

De là à dire qu'il faut un tunnel de 40 m là où était prévu un tunnel de 12 m...

Bien sur que cette hypothèse d'un tunnel de 40 m est saugrenue! Elle montre justement que les différentes idées émises doivent être "matérialisées" pour en comprendre l'irréalisme (ou le réalisme d'ailleurs!)
Si l'on devait construire le TT, il est très probable que l'on s'orienterait vers 2 tubes avec galerie de service. Mais à quel coût!

En tout état de cause, si le concessionnaire a signé pour la réalisation de ce tunnel, il devra honorer son contrat ... quitte à renégocier son contrat de concession (et ils savent faire .... )

On l'a bien vu avec Alienor et A65 suite au Grenelle ....

Maintenant, au niveau des caractéristiques du tube, tout peut etre imaginé , la solution minimum pourrait etre :
BAU + voie de circulation + separateur de trafic + voie de circulation + BAU = 3.00 + 3.00 + 1.00 + 3.00 + 3.00 = 13.00 m a sa plus grande largeur au gabarit europeen de 4.60

Pour mémoire? le tunnel du mont Blanc ne fait que 5.60 m de large au niveau des voies de circulation

On peut donc envisager un montube de 13 m de diametre, avec des galeries de ventilation haute et basse largement compatibles avec ce diametre

Alexandre a écrit : Dans le cas du tunnel de l'A112, il serait difficile de construire un mur au centre de l'ouvrage. Cela impliquerait de doubler tous les systèmes de sécurité (niche, issues de secours, système de ventilation du tunnel et des issues, détection automatiques d'incident, etc).

Ben oui ! Que ce soit avec un mur qui partage un tube en 2 voies indépendantes ou avec deux tubes séparés, les systèmes de sécurité doivent être doublés. C'est la conséquence directe des nouvelles normes de sécurité.

Alexandre a écrit :Ce tunnel n'est absolument pas comparable avec le tunnel VL, qui lui est superposé et permet en cas d'incendie, de "stocker" les usagers dans des issues de secours ventilées, en attendant la fermeture de l'autre sens.

Ben si, c'est exactement la même chose ! Pour le tunnel duplex VL, il a bien fallu concevoir ces fameux salles ventilées pour "stocker" les usagers en attendant la fermeture de l'autre sens, non ? Avec un voile central, on est dans la même configuration. Il suffit de prévoir des salles similaires mais au lieu de les construire sur le côté, on doit pouvoir les construire sous les chaussées, tous les 200 ou 300 mètres. C'est quand même pas bien dur à réaliser...

basco - landais a écrit :En tout état de cause, si le concessionnaire a signé pour la réalisation de ce tunnel, il devra honorer son contrat ... quitte à renégocier son contrat de concession (et ils savent faire .... )
On l'a bien vu avec Alienor et A65 suite au Grenelle ....

Bonjour!
Heureusement pour Cofiroute, les choses ne sont pas aussi fermées que cela! Pour le moment, c'est l'état et les collectivités impliquées (la région IdF) qui trainent les pieds ... En particulier au niveau de la région et du plan d'aménagement des transports: le "tout-voiture" n'est pas particulièrement en odeur de sainteté...

Maintenant, au niveau des caractéristiques du tube, tout peut etre imaginé , la solution minimum pourrait etre :
BAU + voie de circulation + separateur de trafic + voie de circulation + BAU = 3.00 + 3.00 + 1.00 + 3.00 + 3.00 = 13.00 m a sa plus grande largeur au gabarit europeen de 4.60

Pour mémoire? le tunnel du mont Blanc ne fait que 5.60 m de large au niveau des voies de circulation

On peut donc envisager un montube de 13 m de diametre, avec des galeries de ventilation haute et basse largement compatibles avec ce diametre

C'est le plan initial, ou a peu près, bien que 3 m soit insuffisant pour un trafic PL sécurisé. Mais on en reste à 2x1... Je ne pense pas que l'on souhaite reconstruire un MB !
De toute façon, si la décision était prise de construire ce tunnel, ce dont je doute très fort, les études seraient complétement reprises. Pourquoi donc tirer des plans sur la comète?

stemdcx a écrit :C'est le plan initial, ou a peu près, bien que 3 m soit insuffisant pour un trafic PL sécurisé. Mais on en reste à 2x1... Je ne pense pas que l'on souhaite reconstruire un MB !
De toute façon, si la décision était prise de construire ce tunnel, ce dont je doute très fort, les études seraient complétement reprises. Pourquoi donc tirer des plans sur la comète?

Tirer des plans sur la comète, c'est effectivement le sens des n+1 messages precedents

Wait & see


[/conception technique tunnel]

basco - landais a écrit : Tirer des plans sur la comète, c'est effectivement le sens des n+1 messages precedents

Parce que les saranautes aiment imaginer des réseaux routiers ?
viewtopic.php?f=12&t=2994

djakk a écrit :

basco - landais a écrit : Tirer des plans sur la comète, c'est effectivement le sens des n+1 messages precedents

Parce que les saranautes aiment imaginer des réseaux routiers ?
viewtopic.php?f=12&t=2994

ça je comprends! et d'ailleurs ma remarque n'était pas une critique... Concernant les tunnels VL et TT, je suis trop impliqué, depuis trop longtemps pour laisser vagabonder mon imagination sans prendre en compte tous les problèmes, économiques et techniques qui nous tomberaient dessus le cas échéant. C'est sans doute un tort! Reste qu'il ne faut quand même pas ignorer les réalités de terrain... Il faut aussi y lire une certaine déception : il est plus que probable que le chantier de ce tunnel TT ne verra pas le jour avant ma retraite, qui est pourtant relativement lointaine! Et une certaine nostalgie à la veille de laisser VL aux usagers et de tourner cette page d'un projet extraordinaire.

stemdcx a écrit :

djakk a écrit :

basco - landais a écrit : Tirer des plans sur la comète, c'est effectivement le sens des n+1 messages precedents

Parce que les saranautes aiment imaginer des réseaux routiers ?
viewtopic.php?f=12&t=2994

ça je comprends! et d'ailleurs ma remarque n'était pas une critique... Concernant les tunnels VL et TT, je suis trop impliqué, depuis trop longtemps pour laisser vagabonder mon imagination sans prendre en compte tous les problèmes, économiques et techniques qui nous tomberaient dessus le cas échéant. C'est sans doute un tort! Reste qu'il ne faut quand même pas ignorer les réalités de terrain... Il faut aussi y lire une certaine déception : il est plus que probable que le chantier de ce tunnel TT ne verra pas le jour avant ma retraite, qui est pourtant relativement lointaine! Et une certaine nostalgie à la veille de laisser VL aux usagers et de tourner cette page d'un projet extraordinaire.

Bonjour,
Voila qui est bien dit, et en tant qu'exploitant de ce magnifique ouvrage je tiens à féliciter les forces vives qui ont contribués à l'élaboration du Duplex.

Et une certaine nostalgie à la veille de laisser VL aux usagers et de tourner cette page d'un projet extraordinaire.

Ton petit message est effectivement bien dit et j'imagine en effet que dans vos branches ce type de projet long et conséquent est passionnant et on s'y implique fortement.
Je te souhaite donc une bonne route par la suite et espère que tu partira sur un nouveau truc très intéressant également, même si ce n'est pas le TT.

iiyama a écrit :
Bonjour,
Voila qui est bien dit, et en tant qu'exploitant de ce magnifique ouvrage je tiens à féliciter les forces vives qui ont contribués à l'élaboration du Duplex.

Un exploitant! Il faut que je dise "client" au lieu "d'usager", sinon je connais un certain Philippe qui va me tomber dessus!
Il est beau notre système n'est-ce pas! Je dois dire que concernant le mien (de système), j'ai une certaine réticence à le laisser dans les mains des exploitants (et des mainteneurs...), mais ça va passer )

stemdcx a écrit :

iiyama a écrit :
Bonjour,
Voila qui est bien dit, et en tant qu'exploitant de ce magnifique ouvrage je tiens à féliciter les forces vives qui ont contribués à l'élaboration du Duplex.

Un exploitant! Il faut que je dise "client" au lieu "d'usager", sinon je connais un certain Philippe qui va me tomber dessus!
Il est beau notre système n'est-ce pas! Je dois dire que concernant le mien (de système), j'ai une certaine réticence à le laisser dans les mains des exploitants (et des mainteneurs...), mais ça va passer )

ah ah ! ne te fait pas de soucis, nous en ferons bon usage et le piloterons avec doigté...promis

Samib a écrit :

Et une certaine nostalgie à la veille de laisser VL aux usagers et de tourner cette page d'un projet extraordinaire.

Ton petit message est effectivement bien dit et j'imagine en effet que dans vos branches ce type de projet long et conséquent est passionnant et on s'y implique fortement.
Je te souhaite donc une bonne route par la suite et espère que tu partira sur un nouveau truc très intéressant également, même si ce n'est pas le TT.

Merci c'est gentil! On (les exploitants ) ) compte encore sur nous quelques mois pour vérifier que tout va bien en exploitation courante et pour corriger les derniers bugs. Il y aura donc encore certainement quelques nuits de fermeture pendant lesquelles on renfilera notre "jaune" pour faire des essais, mais bon ce n'est plus ce que c'était il y a 3 ou 4 ans!
Malheureusement, les grands projets de ce genre sont rares en France et même en Europe... Dubaï peut-être, La Russie, va savoir!

iiyama a écrit :

stemdcx a écrit :

iiyama a écrit :
Bonjour,
Voila qui est bien dit, et en tant qu'exploitant de ce magnifique ouvrage je tiens à féliciter les forces vives qui ont contribués à l'élaboration du Duplex.

Un exploitant! Il faut que je dise "client" au lieu "d'usager", sinon je connais un certain Philippe qui va me tomber dessus!
Il est beau notre système n'est-ce pas! Je dois dire que concernant le mien (de système), j'ai une certaine réticence à le laisser dans les mains des exploitants (et des mainteneurs...), mais ça va passer )

ah ah ! ne te fait pas de soucis, nous en ferons bon usage et le piloterons avec doigté...promis

Ouaip, j'espère !!! parce que je vous surveille de près )

stemdcx a écrit :j'ai une certaine réticence à le laisser dans les mains des exploitants (et des mainteneurs...), mais ça va passer )

Mais non faut pas...

Bonjour,
Et on ne connait toujours pas le tarif (avec liberT) pour un passage sur le 11km ...