[ Lyon ] CFAL : contournement ferroviaire

super5 · Message par **super5** » mar. 21 avr. 2009 09:59

http://www.lejournaldesentreprises.com/ ... -67833.php

Rhône-Alpes. La Loire reliée à l'aéroport Saint-Exupéry

ajouté le 20 avril 2009 à 19h02

Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports, vient de faire connaître le choix du gouvernement pour le tracé du futur contournement ferré de l'agglomération lyonnaise (CFAL). Le fuseau retenu passerait par la plaine d'Heyrieux - Sibelin Nord, autrement dit permettrait à terme de relier directement la Loire à l'aéroport Lyon Saint-Exupéry. Une période de concertation va maintenant s'ouvrir jusqu'en juillet. Elle sera suivie, cet été, par le lancement des études. Elles devraient durer 2 ans. Rappelons que ce projet de contournement ferroviaire de l'agglomération lyonnaise doit conduire à la création d'une nouvelle ligne ferroviaire qui permettra aux trains de marchandises d'éviter de transiter par Lyon et la gare de la Part-Dieu, et ce afin de désengorger le secteur.

Brad · Message par **Brad** » mar. 21 avr. 2009 18:42

Dommage que ça ne soit que pour le frêt...
Il ne serait pas envisageable de l'utiliser pour des TGV Paris - St Exupery - St-Etienne ? qui libèreraient ainsi des sillons pour les TER Lyon - Givors - St Etienne ?

super5 · Message par **super5** » mar. 21 avr. 2009 18:50

Brad a écrit :Dommage que ça ne soit que pour le frêt...
Il ne serait pas envisageable de l'utiliser pour des TGV Paris - St Exupery - St-Etienne ? qui libèreraient ainsi des sillons pour les TER Lyon - Givors - St Etienne ?

Ils desservent déjà le centre de Lyon

GBC · Message par **GBC** » mer. 22 avr. 2009 08:53

Brad a écrit :Dommage que ça ne soit que pour le frêt...
Il ne serait pas envisageable de l'utiliser pour des TGV Paris - St Exupery - St-Etienne ? qui libèreraient ainsi des sillons pour les TER Lyon - Givors - St Etienne ?

Si, tout à fait...

RFF a écrit :Le CFAL peut permettre l'établissement de liaisons voyageurs directes entre Saint-Etienne et Saint-Exupery d'une part et l'est de l'agglomération lyonnaise d'autre part.

http://www.rff-cfal.info/projet:enjeux

joe57in67 · Message par **joe57in67** » mer. 22 avr. 2009 09:47

RFF a écrit : A terme, la combinaison branche sud Rhin-Rhône/CFAL permettra de relier l'Alsace et la Franche-Comté à Saint-Exupéry, renforcant son attractivité, ainsi qu'à la Part-Dieu.

Pour la Franche-Comté à la limite, bien que Genève soit assez proche et qu'il y a pas mal de possibilité sur Paris... mais pour l'Alsace, faut pas pousser... Les Alsaciens n'iront certainement pas à Lyon pour prendre l'avion alors qu'ils ont à 2h de chez eux, deux des plus grands aéroports européens, à savoir Paris et Francfort, sans compter Zurich. Je ne pense pas que ceci puisse renforcer l'attractivité de St-Exupéry, à moins d'offrir des possibilités de connections sur des villes que les autres aéroports n'ont pas, ce qui m'étonneraient fort. Il feraient mieux de tabler plus sur une clientèle régionale, avec en plus des fréquences plus nombreuses avec Marseille et Montpellier.

otto · Message par **otto** » mar. 05 mai 2009 15:37

Saisine de la CNDP

Contournement ferroviaire de l'agglomération lyonnaise

CFAL - Contournement ferroviaire de l'agglomération lyonnaise

Ce projet d'ensemble de contournement ferroviaire de l'agglomération lyonnaise reprend globalement les fonctionnalités définies lors du débat public de 2001-2002.

Maître d'ouvrage : RFF

Date de saisine : 30/04/2009

nanar · Message par **nanar** » lun. 18 mai 2009 08:37

Salut

Pour mieux comprendre le contournement ferroviaire (fret essentiellement) de l'agglomération lyonnaise (CFAL), le lien suivant vous permet de suivre sur fond de plan ou photo aérienne, avec zoom et déplacement possibles.

Bonne et attentive observation

http://www.rff-cfal.info/trace

A+
nanar

jml13 · Message par **jml13** » lun. 18 mai 2009 08:50

Sauf que si j'ai bien compris la légende est fausse, puisque le CFAL nord n'est pas représenté en blanc et rouge mais en mauve ?

TheForceCode · Message par **TheForceCode** » lun. 18 mai 2009 09:20

Si je comprends bien cette carte, les branches en vertes, ce seraient le départ du Lyon-Turin

nanar · Message par **nanar** » lun. 18 mai 2009 10:46

C'est bien, vous êtes (plus) attentif (que moi)

Alors oui, à jml13
et oui, à TheForceCode

A+

Message par **marsupilud** » ven. 22 mai 2009 13:13

Je replace dans le sujet ad hoc

C'est de bonne augure de voir que quand c'est RFF qui fait - à fond - les projets, les fonctionnalités imaginées sont bien plus grandes que les simples raccordements mono-orientés de la SNCF tels que ceux de la LGV EE : avec ce projet, l'exploitation de l'ensemble du noeud lyonnais va gagner en souplesse, ce qui va permettre de combiner entre elles les nouvelles radiales lyonnaises plus facilement, en articulation autour des différentes gares, mieux mises en réseau, avec la possibilité non négligeable d'en enchaîner plusieurs (St-Exupéry d'abord, Part-Dieu ensuite...)

Message par **G.E.** » ven. 22 mai 2009 13:39

Utiliser les cartes Google permet de bien voir le résultat. Ceci dit, il y a quand même certains points étranges :
- Des couvertures prévues dans des zones actuellement vierges. Pour faire exploser la facture, il n'y a pas mieux !
- L'accès Nord à Saint-Exupéry TGV est très tordu alors qu'il y a largement la place de tracer une ligne droite le long de la LGV actuelle.
- Que penser du détour par la Boisse et du jumelage très (trop ?) strict entre la nouvelle infra et les autoroutes ? Ca fait du kilométrage en plus avec à la clef une réduction de la vitesse maximale à cause du rayon de courbure...

On voit bien que la nouvelle infra a été tracée pour limiter le nymbisme et du même coup ses performances. En revanche, son coût risque d'exploser compte-tenu de ces contraintes.

Message par **marsupilud** » ven. 22 mai 2009 14:28

Je ne suis pas sûr.. Tu parles du tronçon nord ?
Son raccordement si haut et si serré au reste du réseau n'est-il pas de bonne augure pour connecter la LGV RR au contournement (LGV) nord de Lyon ? ...avant de continuer vers l'ouest !

Message par **G.E.** » ven. 22 mai 2009 19:02

marsupilud a écrit :Je ne suis pas sûr.. Tu parles du tronçon nord ?

Pour les sections enterrées, je parle du tronçon sud.

Son raccordement si haut et si serré au reste du réseau n'est-il pas de bonne augure pour connecter la LGV RR au contournement (LGV) nord de Lyon ? ...avant de continuer vers l'ouest !

Certes... la configuration du CFAL a permis de connecter la LGV-RR à Ambérieu et non à Mâcon. Par contre, le jumelage est trop serré, comme pour le projet de LGV-RR Sud. A la clef, une infra coûteuse et peu performante pour les voyageurs.

flogo · Message par **flogo** » ven. 22 mai 2009 22:22

J'imagine que l'essentiel du trafic frêt venant de Lyon ne rejoint pas Dijon par la Saône, mais par Bourg-en-B. et Louhans, ligne double, électrifiée et nettement plus disponible en sillons...

nanar · Message par **nanar** » ven. 22 mai 2009 22:48

Salut

G.E. a écrit :Utiliser les cartes Google permet de bien voir le résultat. Ceci dit, il y a quand même certains points étranges :
- Des couvertures prévues dans des zones actuellement vierges. Pour faire exploser la facture, il n'y a pas mieux !
- L'accès Nord à Saint-Exupéry TGV est très tordu alors qu'il y a largement la place de tracer une ligne droite le long de la LGV actuelle.
- Que penser du détour par la Boisse et du jumelage très (trop ?) strict entre la nouvelle infra et les autoroutes ? Ca fait du kilométrage en plus avec à la clef une réduction de la vitesse maximale à cause du rayon de courbure...

On voit bien que la nouvelle infra a été tracée pour limiter le nymbisme et du même coup ses performances. En revanche, son coût risque d'exploser compte-tenu de ces contraintes

Non, je ne suis pas d'accord.
Je pense que tes remarques dénotent une forte méconnaissance des lieux et du relief d'une part, des contraintes de protection des ressources d'eau potable provenant de la nappe de l'est lyonnais d'autre part, et des plans d'urbanisme sur les 20 ans à venir d'une troisième part.

Quand à la remarque sur le nymbisme, j'ai du mal à te suivre. Ce que tu regardes est la copie quasi conforme de la première esquisse de RFF.
Sous la pression des nymbistes justement, ils en ont "pondu", une par une, SIX autres de plus en plus éloignées de l'agglomération et soulevant des protestations nouvelles à chacune. Finalement retour à la première.

Ce retour à la première version s'est fait en partie sur la recommandation du Conseil Economique et Social du Grand Lyon et des Associations de la "CEDRUL-DARLY".
C'est à dire les seuls organismes constitués surtout de citoyens, donc beaucoup sont favorables au ferroviaire comme alternative au tout routier.
Inversement, presque tous les élus locaux se laissaient emporter dans le mouvement nymbiste, représenté plus spécialement par le collectif d'Elus "PARFER" et le collectif de riverains "FRACTURE".

Le raisonnement des associations de la première catégorie et du C.E.S. a été celui-ci :
"Puisque la variante la plus courte mesure 20 km dont 13 km couverts, et la variante la plus longue mesure 60 km dont 20 km couverts, gardons la plus courte avec le kilométrage de couverture de la plus longue"

Par ailleurs la version retenue, la plus courte présente l'avantage d'être la seule frôlant des zones industrielles desservies seulement par route à l'heure actuelle. Elle permet d'envisager des raccordements et des branchements particuliers.

La version retenue est à la fois la plus économique en réalisation et celle qui permettra le mieux de tenir en cas de crise pétrolière.

A+

Message par **G.E.** » sam. 23 mai 2009 07:28

nanar a écrit :Quand à la remarque sur le nymbisme, j'ai du mal à te suivre. Ce que tu regardes est la copie quasi conforme de la première esquisse de RFF.
Sous la pression des nymbistes justement, ils en ont "pondu", une par une, SIX autres de plus en plus éloignées de l'agglomération et soulevant des protestations nouvelles à chacune. Finalement retour à la première.

Là on parle du tracé au Nord de l'aéroport : C'est donc la preuve que RFF anticipe les attaques des nymbistes et propose de lui-même un tracé adapté à leurs desiderata. Bel exemple de soumissions !

"Puisque la variante la plus courte mesure 20 km dont 13 km couverts, et la variante la plus longue mesure 60 km dont 20 km couverts, gardons la plus courte avec le kilométrage de couverture de la plus longue"

Ici, on parle du tracé au Sud de l'aéroport : donc si j'ai bien compris on va mettre des couvertures qui ne se justifient pas !

Je note au passage que le fuseau retenu correspond au projet initial de "Rocade des Villages" dans sa partie Ouest. A l'exception de sa partie centrale (vers Chapotin), il récupère tout simplement des emprises réservées à des projets routiers.

Par ailleurs la version retenue, la plus courte présente l'avantage d'être la seule frôlant des zones industrielles desservies seulement par route à l'heure actuelle. Elle permet d'envisager des raccordements et des branchements particuliers.

Ca reste à vérifier car RFF semble envisager sa ligne nouvelle comme une "LGV fret". En tout cas, ce serait logique mais...

JMB · Message par **JMB** » sam. 23 mai 2009 10:48

Enver a écrit :Et si, au lieu d'être soumis aux nimyistes, les techniciens de RFF n'essayaient pas aussi de trouver le tracé le moins contraignant ?

Une autre vision est qu'en recherchant un consensus rapide, le projet sorte beaucoup plus vite. Au vu de l'évolution des couts, j'ai l'impression (mais cela reste une impression) qu'il faut mieux sortir rapidement un projet un peu plus cher que de faire trainer un projet plus économique (tracé le moins contraignant) qui risque d'être amendé et se révéler en final plus couteux.... et qui risque de rallier une solution proche de la version "consensuelle"....

nanar · Message par **nanar** » sam. 23 mai 2009 12:02

G.E. a écrit : Là on parle du tracé au Nord de l'aéroport : C'est donc la preuve que RFF anticipe les attaques des nymbistes et propose de lui-même un tracé adapté à leurs desiderata. Bel exemple de soumissions !

Non, pas un exemple de soumission, mais d'intelligence. Au nom de QUOI RFF aurait il un droit régalien à pourrir la vie des gens ? A l'analyse poussée, RFF respecte surtout des contraintes techniques et géographiques, plutôt objectives. Enver et JMB ont bien cerné les raisons de RFF.
C'est surtout dans la "fuite en avant" que représentent les études hâtives sur les 6 autres trajets que RFF s'est montré foireux, comme s'il n'avait pas du tout confiance dans la rationalité de sa première moûture.

"Puisque la variante la plus courte mesure 20 km dont 13 km couverts, et la variante la plus longue mesure 60 km dont 20 km couverts, gardons la plus courte avec le kilométrage de couverture de la plus longue"
Ici, on parle du tracé au Sud de l'aéroport : donc si j'ai bien compris on va mettre des couvertures qui ne se justifient pas !

Si tu affirmes que faire passer à terme des trains de marchandises de 750 voire 1500 mètres toutes les 6 minutes à 300 mètres d'habitations ne justifient pas de protections phoniques convenables, ton raisonnement se tient. Mieux vaut envisager la réalisation avant qu'après : on peut en minimiser le coût.

Les nymbistes ne voulaient entendre parler d'AUCUNE réalisation à MOINS de QUATRE km de la moindre habitation. Dans l'est lyonnais, ça signifiait NULLE PART.

Je te rappelle aussi que c'est une ligne fret et quelques TER (pas pour les TGV) : des courbes de 1000 mètres de rayon permettent des vitesses suffisantes.

Je note au passage que le fuseau retenu correspond au projet initial de "Rocade des Villages" dans sa partie Ouest. A l'exception de sa partie centrale (vers Chapotin), il récupère tout simplement des emprises réservées à des projets routiers.

La rocade (au sud ouest) serait passée probablement en surface, tandis que les trains de fret, à cause du dénivelé pour descendre vers le Rhône, emprunteront des km de tunnel

Par ailleurs la version retenue, la plus courte présente l'avantage d'être la seule frôlant des zones industrielles desservies seulement par route à l'heure actuelle. Elle permet d'envisager des raccordements et des branchements particuliers.
Ca reste à vérifier car RFF semble envisager sa ligne nouvelle comme une "LGV fret". En tout cas, ce serait logique mais...

Mais ... on va faire en sorte que ça ne soit pas impossible. Déjà le fait que la ligne CFAL retenue jouxte un tronçon de Lyon-Ambérieu-Meximieux, jouxte aussi un tronçon de la ligne classique Lyon-Venissieux-Heyrieux-Grenoble, et se connecte sur le noeud de Givors montre que RFF a compris que L'agglo lyonnaise est un générateur de trafic

A+

Message par **G.E.** » sam. 23 mai 2009 17:54

JMB a écrit :
Enver a écrit :Et si, au lieu d'être soumis aux nimyistes, les techniciens de RFF n'essayaient pas aussi de trouver le tracé le moins contraignant ?
Une autre vision est qu'en recherchant un consensus rapide, le projet sorte beaucoup plus vite. Au vu de l'évolution des couts, j'ai l'impression (mais cela reste une impression) qu'il faut mieux sortir rapidement un projet un peu plus cher que de faire trainer un projet plus économique (tracé le moins contraignant) qui risque d'être amendé et se révéler en final plus couteux.... et qui risque de rallier une solution proche de la version "consensuelle"....

Tu as exactement résumé ce que je pense. RFF s'auto-amende dès le départ. C'est un comportement bien connu en économie qui n'est absolument pas optimal pour l'intérêt collectif. Après, il faut bien reconnaître que la pratique, c'est autre chose !

nanar a écrit : A l'analyse poussée, RFF respecte surtout des contraintes techniques et géographiques, plutôt objectives.

RFF cherche le jumelage à tout prix. Ca se retrouve sur la CFAL et sur la LGV RR Sud. C'est un parti pris qui justifie un détour inconsidéré, surtout pour la partie Nord du CFAL au niveau de Niévroz. Cette partie de ligne écoulera un trafic à grande vitesse certain, ce qui semble être oublié.

Si tu affirmes que faire passer à terme des trains de marchandises de 750 voire 1500 mètres toutes les 6 minutes à 300 mètres d'habitations ne justifient pas de protections phoniques convenables, ton raisonnement se tient. Mieux vaut envisager la réalisation avant qu'après : on peut en minimiser le coût.

Sur LGV, il existe des protections phoniques. Pas besoin d'enterrer systématiquement toutes les lignes nouvelles, déjà qu'on a du mal à les financer... Quant au trafic fret, il sera certes intéressant, mais vus les niveaux actuels, il ne faut pas non plus fantasmer : l'actuelle ligne de la rive droite du Rhône et Lyon - Ambérieu - Dijon sont loin d'être saturées.

Je te rappelle aussi que c'est une ligne fret et quelques TER (pas pour les TGV) : des courbes de 1000 mètres de rayon permettent des vitesses suffisantes.

Pour le CFAL Sud, on est d'accord.

La rocade (au sud ouest) serait passée probablement en surface, tandis que les trains de fret, à cause du dénivelé pour descendre vers le Rhône, emprunteront des km de tunnel

Tu connais mieux que moi le terrain, vu que je n'empruntes qu'occasionnellement la LGV Sud-Est et les axes de la région lyonnaise. Ceci dit, le fuseau évite pas mal le relief, sauf près du Rhône, non ?