[ Allemagne ] Grande vitesse / Intercity

[rafi]

Problème avec la chaleur dans les ICE - Le Monde.fr

[marsupilud]

Qu'est-il réellement prévu dans le sud du Pays entre Strasbourg (F) et Salzburg (A), pour assurer la liaisons européenne prioritaire reliant Paris à Vienne en moins de cinq heures ?
Un shunt au sud de Karlsruhe a-t-il déjà été étudié ?

[marsupilud]

Un shunt au sud de Karlsruhe a-t-il déjà été étudié ?

Au sud de Karlsruhe, c'est de la montagne ...

Détail important.
Bon c'est pas avec ça qu'on ira de Paris à Vienne en moins de 5h !

[marsupilud]

Merci
On devrait déjà pouvoir gagner pas loin de 20 minutes.

EDIT / Aucun plan national ne semble exister en étant centré sur Berlin. C'est peut-être bien, mais on voit mal comment va être relier cette capitale à celles de l'Europe historique (Bruxelles, Amsterdam, Paris....)

[Brad]

Un shunt de Karlsruhe n'aurait aucun intérêt : il permet des liaisons vers Francfort et tout le nord de l'Allemagne pour l'Alsace et l'Est de la France.

Si on reprend la Magistrale d'Ouest en Est :
doublement du pont Strasbourg - Kehl (en cours),
reprise de la ligne Kehl - Appenweier pour monter la vitesse à 200km/h (à venir),
Appenweier - Rastatt déjà à 4 voies et à 250 km/h
nouvelle ligne Rastatt Sud - Karlsruhe (avec 4,5km de tunnel sous Rastatt) (à venir)
Karlsruhe - Bruchsal on est déjà à 200 km/h
Bruchsal - Stuttgart on est à 250 km/h
Stuttgart : projet de reconstruction de la gare et de desserte par l'aéroport (projet Stuttgart 21) dont les travaux préparatoire ont commencé
Stuttgart - Ulm prévu pour 2019 à 250 km/h
Ulm - Augsburg déjà à 200 km/h
Augsburg - Munich prévu pour 2011 avec 4 voies et 230 km/h
Munich : problème pour la traversée de la ville, projet de tunnel pas encore décidé
Munich - Salzbourg : projet pour monter la vitesse à 250 km/h (avec une partie voies nouvelles) envisagé en plusieurs étapes jusqu'en 2015
Salzbourg - Vienne : projet de mettre les 2 villes à 2h d'ici 2015

Soit 7h pour Paris - Vienne, sachant qu'aujourd'hui un TGV mettrait au mieux 10h (mais il n'y a plus de service direct) et que l'Orient Express mettait plus de 12h avant le TGV Est
Pour Paris Munich on sera passé de 8h à 4h normalement en 2020 (fin des travaux de Stuttgart)

[Dj_Gogo_2000]

Un shunt de Karlsruhe n'aurait aucun intérêt : il permet des liaisons vers Francfort et tout le nord de l'Allemagne pour l'Alsace et l'Est de la France.

En fait, si on veut s'amuser à gagner du temps vers le sud de l'Allemagne, c'est un shunt de Strasbourg, qu'il faut ...

ou peut être passer par la LGV RR puis Bâle puis ???

[jml13]

Soit 7h pour Paris - Vienne, sachant qu'aujourd'hui un TGV mettrait au mieux 10h (mais il n'y a plus de service direct) et que l'Orient Express mettait plus de 12h avant le TGV Est
Pour Paris Munich on sera passé de 8h à 4h normalement en 2020 (fin des travaux de Stuttgart)

Si dans 10 ans on gagne déjà 4 h sur Paris-Munich, on devrait être à moins de 6 h sur Paris-Vienne (10 h moins 4 h moins ce qu'on gagnera en plus entre Munich et Vienne), non ?

[jml13]

OK merci.

[YET]

Paris-Munich actuellement, c'est 6 heures 14 (on peut toutefois aller plus vite, puisque le train du matin met 6 heures 09 avec changement à Stuttgart !).

Tiens, il y a aussi le "22 à Asnières" pour les TGV?

[geophilip]

Un shunt de Karlsruhe n'aurait aucun intérêt : il permet des liaisons vers Francfort et tout le nord de l'Allemagne pour l'Alsace et l'Est de la France.

En fait, si on veut s'amuser à gagner du temps vers le sud de l'Allemagne, c'est un shunt de Strasbourg, qu'il faut ...

Du coup je m'autocite (c'était en 2005 sur un autre forum à propos de LGV Est 2nde phase) :

Il va où notre TGV à 3 milliards ? à Strasbourg ? Bien, on va passer de 2h20 à 1h50, soit 30mn de gagnées, pas mal, donc 100 millions de la minute gagnée.
Mais après Strasbourg, il va où notre TGV? A Kehl, Offenburg, Colmar.. Génial, on aura une super desserte entre Paris et la Clinique de la Forêt Noire
Vu qu'on aura le Rhin-Rhône au sud pour Mulhouse et la Suisse, ca servira pas à grand chose, parce la ligne vers Munich et Stuttgart part de Karlsruhe.
Donc ma proposition, c'est plutot Baudrecourt-Karlsruhe-Bruchsal (LGV Francfort-Stuttgart), avec une antenne vers Haguenau pour faire gagner 15mn sur Paris-Strasbourg et connecter cette dernière à l'Allemagne. Le terrain est bien moins vallonné et densément peuplé au nord.
Parce que sinon, on fera jamais du Paris- Stuttgart efficacement, et Munich on en parle même pas...

[marsupilud]

Effectivement, un shunt nord de Strasbourg couplé à un shunt sud de Karlsruhe parait indispensable si l'on veut vraiment diminuer les temps de parcours sur la Magistrale, mais pas avec autant de linéaire que tu le proposes :


© RFF + IGN

Dont un tronçon commun avec la liaison le long du Rhin ?
Dans une première phase, l'utilisation de la ligne classique récemment modernisée à 4 voies peut s'avérer être un bon compromis.

[dionysos]

La question étant : est-ce que ça vaut le coup de dépenser tant de sous ? Y a-t-il un marché important du Paris-Munich-Vienne en train à grande vitesse qui justifie ces investissements ?

A part si on décide de transférer le Parlement européen à Vienne (et peut-être pour l'Oktoberfest...), franchement je ne vois pas la germanophilie des français, même les plus europhiles pousser aussi loin...
Sans compter le prix du Paris - Vienne GV qui doit faire regretter l'Orient-Express (le vrai!), ou de ne pas voyager avec Lauda Air...

Enfin, bon, un de ces jours, le baril de brut sera bien à 500$, comme on le dit depuis 40 ans et comme on le dira en 2043, quarante ans après la chute de Saddam Hussein et la fin de l'embargo sur le précieux brut irakien, qui va fausser quelques temps ces pronostics...

[basco - landais]

Ce qui est surprenant, c'est cette "LGV" entre Cologne et Francfort aéroport soit environ 200 km en super rapide et > à 2 trains /h , une veritable navette alors que d'autres liaisons sont plus "sages"

[dionysos]

A ce que l'on voit là, il n'y a rien qui fondamentalement justifie d'aller à Strasbourg pour aller rapidement du moins, vers l'est de l'Allemagne et de L'Europe Centrale, et on n'est pas prêt de tracer une LGV à travers la Forêt Noire...
Européennement parlant, la phase II de la LGV Est ne sert à rien donc, sauf à pérenniser le cirque bi-hebdomadaire du déménagement perpétuel du parlement Européen entre Bruxelles et Strasbourg...

[marsupilud]

La question étant : est-ce que ça vaut le coup de dépenser tant de sous ? Y a-t-il un marché important du Paris-Munich-Vienne en train à grande vitesse qui justifie ces investissements ?

Pas tant que ça, au final, par rapport à ce qui est déjà prévu.
Si tu regardes ma carte, puis la tienne, avec une section le long du Rhin à V250 (sur la ligne classique actuelle ou avec un nouveau tronçon ?), ce sont deux shunts supplémentaires qui font gagner beaucoup, beaucoup de temps.
Merci pour les cartes des projets, c'est effectivement très dur d'en trouver, surtout quand on parle pas allemand ; ce que l'on peut regretter, c'est qu'il n'y ait pas l'ambition d'un réseau moderne continu sur tout le pays.
A l'échelle régionale, des liaisons comme Strasbourg - Karlsruhe-TGV - Stuttgart (voire Munich) ont certainement du potentiel, surtout si le voyage dure bien moins d'une heure..

[marsupilud]

Si tu regardes ma carte, puis la tienne, avec une section le long du Rhin à V250 (sur la ligne classique actuelle ou avec un nouveau tronçon ?), ce sont deux shunts supplémentaires qui font gagner beaucoup, beaucoup de temps.

Le problème du shunt de Karlsruhe que tu proposes, outre le fait que ça monte dès qu'on sort de la ville au sud (donc tunnels à prévoir), c'est que tu construis ensuite, dans un coin assez vallonné, une LGV vers Stuttgart qui ignore tout à fait la LGV Mannheim-Stuttgart qui passe un peu plus au nord... il faudrait donc au moins aller récupérer ladite LGV à côté de Bretten (un peu au dessus du E de Karlsruhe sur ta carte).

Dans ce cas alors le shunt deviendrait un peu long... le tracé de cette liaison Mannheim - Stuttgart est fixé, ou pas encore ? Car alors il y a peut-être un moyen de l'infléchir pour prendre en compte la réalisation de cette Magistrale.

Quant à Karlsruhe-Bâle, il s'agit d'achever le quadruplement de la ligne (2 voies locales, 2 voies à 250 km/h), avec contournements de Rastatt et Fribourg.

Restons-en en effet à cette amélioration, qui semble plutôt performante. Le TGV y a une bonne allure aujourd'hui.

Le contournement nord de Strasbourg semble par contre indispensable, sur la carte.

Par contre, les Allemands n'ont visiblement pas l'intention de se mettre au standard 25 kV 50 Hz !!

PS / C'est quoi les train "Güter" ?

[marsupilud]

le tracé de cette liaison Mannheim - Stuttgart est fixé, ou pas encore ?

d'autant plus que la ligne a ouvert en 1991 !

Détail non négligeable !
Je corrigerai la carte.

[marsupilud]

( c'est beaucoup plus l'axe Cologne - Francfort - Stuttgart - Munich que Paris - Bratislava qui est en jeu, mais bon... )

Ben kika écrit ... !
La liaison intérieure a de toute évidence un potentiel de trafic bien plus important que la liaison européenne, mais si les deux s'améliorent d'un coût, alors c'est bien.
D'ailleurs, même si ce n'est pas un tronçon transfrontalier, l'Europe en finance-t-elle une partie ?

[marsupilud]

Merci pour les liens !
Au passage, est-ce qu'il existe un "géoportail" allemand et autrichien ?

[super5]

Dans un pays fédéral aux multiples métropoles, les trains à grande vitesse ICE effectuent beaucoup plus d'arrêts qu'en France, relève Christian Böttger, expert des transports à l'Institut berlinois de technique et d'économie (HTW).
La planification des projets est plus lente en Allemagne, où les villes et régions (Länder) usent de l'influence que leur donne leur rôle financier pour orienter les projets, refusant de perdre une connexion ICE ou exigeant une gare en centre-ville, soulignent les experts.

Une illustration des limites de la décentralisation ...

Heureusement que la France est un pays jacobin et quasi-désertique, ce qui rend les choses + faciles