Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

[super5]

Sur la côte atlantique, les blockhaus sont toujours là plus de 65 ans après leur construction. Croyez-vous que nous sommes riches pour les détruire ?

[Alexandre]

Sur la côte atlantique, les blockhaus sont toujours là plus de 65 ans après leur construction. Croyez-vous que nous sommes riches pour les détruire ?

Surtout, est-ce qu'on a que ça à faire sérieusement?

[basco - landais]

C'est démagogique et sans logique économique. A ce titre, je propose les anciennes bases sous marines allemande (démolition à plus de 100M€), voir les prochaines ex centrales nucléaires! ou éventuellement quelques bâtiments bourrés d'amiante.

Il est certain que l'emploi des materiaux tel que le béton ou les enrobés passés au concasseur est seduisant en termes de recuperation de dechets, mais tout cela a un cout (triage, deferraillage, stockage) et qui n'est pas negligeable.

Quant aux bases sous marines, blockaus et autres vestiges des derniers conflits, si ils n'ont pas été démolis, ce que cela avait une bonne raison : le cout
et pour certains, un devoir de memoire

[super5]

Sur la côte atlantique, les blockhaus sont toujours là plus de 65 ans après leur construction. Croyez-vous que nous sommes riches pour les détruire ?

Surtout, est-ce qu'on a que ça à faire sérieusement?

Certains peuvent poser un problème de sécurité.

Pour les raisons de la non-démolition, cf le message plus haut.

[bzh-99]

remarquez quand même que l'auteur de cette brève cherche à trouver un débouché à l'éventuelle démolition du rail ; ce n'est pas la reconstruction ou l'entretien des digues qui a besoin de ces matériaux... (notez que l'on a suffisamment de ressources minérales pour éviter de s'embêter à réduire en poudre des blocs de béton !)

[gvf]

Sinon, il y avait eu une relance du projet de photovoltaïque sur ce rail géant.
Mais (Loire oblige ?) ça semble encore être re-tombé à l'eau

[basco - landais]

notez que l'on a suffisamment de ressources minérales pour éviter de s'embêter à réduire en poudre des blocs de béton !

Oh que non !!!! Il est de plus en plus difficile de puiser dans la ressource naturelle et les permis d'exploitation de carrieres ou de sablieres se delivrent au compte goutte ...
Dans beaucoup de marchés publics de travaux concernant les routes, la part economie d'energie (transport de granulats et origine des dits materiaux) devient preponderante, d'ou ces solutions de recuperation

[pjskyman]

Ce rail n'est pas si moche que ça ; il y a pire : une vulgaire ligne de TGV... beurk.

La sécurité est un sujet déjà évoqué concernant le rail d'Orléans qui est en altitude. Celui de Gometz, au sol, pose beaucoup moins de problèmes. À Orléans d'ailleurs, il y a eu en tout début d'année un claquage violent d'un des câbles qui suspendaient les cabines d'inspection le long du rail. La DDE est intervenue en urgence pour couper l'autre câble de l'autre côté afin de prévenir une éventuelle perte humaine. Même si le béton se dégrade en surface en de rare endroits, la structure elle-même est toujours prête à accueillir les 25 tonnes de l'engin, et je souhaite qu'elle reste le plus longtemps possible rien que pour occuper nos weekends !

[super5]

40 ans après, l'Aérotrain pourrait devenir un sujet de campagne :
http://www.larep.fr/loiret/actualite/pa ... 22297.html

Jacques Cheminade est présenté par les médias comme "farfelu" mais, en ces temps de disette budgétaire, son idée est bien plus sérieuse que le SNIT qui fait la part belle au tout-TGV ...

[eomer]

Jacques Cheminade est présenté par les médias comme "farfelu" mais, en ces temps de disette budgétaire, son idée est bien plus sérieuse que le SNIT qui fait la part belle au tout-TGV ...

Cheminade n'est peut être pas "totalement farfelu" mais comparer un SNIT à 180 G€ maximum avec le programme de Cheminade qui comprend, en plus d'un réseau Transrapid, la construction d'une base lunaire comme première étape d'une terraformation de la planète Mars ne me parait pas très pertinent. Certes, le SNIT est très cher mais sur une période de 30 ans, ça passe si l'on s'en donne les moyens. Cheminade ne plane plus à 15 000 (comme Waechter en son temps) mais navigue carrément dans l'espace intersidéral. Rappelons que depuis Apollo 17 en 1972 (40 ans !) aucun humain ne s'est éloigné de plus de 1 000 km de la planète terre.

Maintenant, j'ai l'impression que Mr Debré utilise le terme "farfelu" pour désigner ceux qui ne sont pas reconnus comme des professionnels de la politique: c'est bien plus facile de les dénigrer ainsi que de lire leur programmes et discuter de leurs idées. En quoi "défendre la biodiversité" (Dédé l'Ahbeilleau), "créer un SAMU sentimental" (Cindy Lee) ou "donner plus de place aux jeunes en politique" (Maxime Verner) serait plus farfelu que "sortir de l'Euro et revenir au Franc" (Nicolas Dupont-Aignan), "porter immédiatement le SMIC à 1 700 €uro net" (Nathalie Arthaud), "Sortir du Nucléaire" (Eva Joly) ou "Censurer les films pornographiques sur Internet" (Marine Le Pen) ?

Tout ça pour dire que je ne crois pas beaucoup aux idées de Mr Cheminade et que si l'aérotrain ne s'est pas imposé, c'est avant tout pour des raisons techniques et non politiques: les aiguillages étaient compliquées à réaliser (et ils le sont tjrs sur le Transrapid), le bruit n'aurait pas été acceptable en agglomération, la capacité de l'aérotrain était celle d'un bus et non d'un train...Détruire le rail en béton n'est quand même pas très compliqué: on le fait relativement souvent pour les immeubles. Mais visiblement, personne ne veut payer...la solution passe donc par la construction d'une LGV sur le tracés de l'aérotrain.

[pjskyman]

Tout ça pour dire que je ne crois pas beaucoup aux idées de Mr Cheminade et que si l'aérotrain ne s'est pas imposé, c'est avant tout pour des raisons techniques et non politiques: les aiguillages étaient compliquées à réaliser (et ils le sont tjrs sur le Transrapid), le bruit n'aurait pas été acceptable en agglomération, la capacité de l'aérotrain était celle d'un bus et non d'un train...Détruire le rail en béton n'est quand même pas très compliqué: on le fait relativement souvent pour les immeubles. Mais visiblement, personne ne veut payer...la solution passe donc par la construction d'une LGV sur le tracés de l'aérotrain.

Voici quelqu'un de bien mal informé !
L'Aérotrain a été abandonné pour des raisons politiques accompagnées de lobbies industriels et encore d'intérêts personnels. Un sacré cocktail devant lequel Jean Bertin n'a pu que s'asseoir et mourir. Les quelques défis techniques qu'il restait à surmonter ne demandaient que peu de temps et surtout bien moins de moyens financiers que ce qui a été nécessaire pour le développement de ce débilissime projet TGV dont la France devrait avoir bien honte. Les aiguillages ont été moult fois décriés alors que la solution avait été trouvée et était d'une simplicité déconcertante. Et attention, comparer le Transrapid et l'Aérotrain est une erreur. Ce sont deux technologies différentes qui sont certes basées sur la même idée : se passer de la roue, mais la comparaison s'arrête là. Le bruit, encore un faux argument que les médias n'ont cessé de rabâcher dès que la décision d'abandonner (que dis-je ? torpiller !) le projet a été prise. Même l'Aérotrain le plus rapide, à savoir le I-80 HV équipé de son réacteur, était plus silencieux qu'un train, et encore plus à vitesse égale. De plus, le moteur linéaire, encore à l'étude dans les années 70 car inventé pour l'Aérotrain, était la solution viable pour pallier à ce problème du bruit s'il en est un. La capacité était parfaitement ajustée car tout était misé sur l'aspect haute vitesse et haute fréquence des convois (et puis je n'ai jamais vu un bus à 80 places !!!). Détruire le rail, pourquoi ? Vous gêne-t-il ? Détruire un immeuble est en effet facile, tout reste sur place. Détruire 18 km de rail est un brin plus compliqué concernant l'évacuation des gravats et des maillages métalliques. La destruction de la portion de 120 m pour la construction de l'autoroute A19 a nécessité 80 000 € (donnée publique) sachant que les gravats ont été réutilisés sur place comme matière pour le remblaiement et que les fondations des cinq poteaux abattus ont été conservées. Je vous laisse calculer la somme nécessaire pour traiter les 18 km et revenir à l'état originel de l'ensemble du tracé... La bêtise n'a pas été de le construire, mais de l'abandonner.

Peut-être ai-je répété ce qui a déjà été dit précédemment dans ce fil, mais une mise au point s'imposait.

Cordialement

[eomer]

Voici quelqu'un de bien mal informé !
L'Aérotrain a été abandonné pour des raisons politiques accompagnées de lobbies industriels et encore d'intérêts personnels. Un sacré cocktail devant lequel Jean Bertin n'a pu que s'asseoir et mourir.

Oui, toujours la même légende. Comme le dit si bien John Ford dans "L'homme qui tua Liberty Valance", "When the legend becomes fact, print the legend!"
Oui, on peut être fan de l'aérotrain et je les respecte aussi bien que Jean Bertin et sa société qui eut un certain succès dans les navires. Mais si l'aérotrain avait si bien fonctionné, pourquoi aucun autre pays n'a t'il suivi cette voie ? On peut considérer le Transrapid comme son héritier mais force est de constater que les projets ne percent pas vraiment malgré l'avancée technologique et le gain de vitesse.

Pour obtenir la capacité d'une LGV (1 000 passager toutes les 5' soit 200 à la minute...et encore, je ne descend pas à 4') avec un aérotrain de 100 places (circulant sur des lignes à double voies, cela va de soit), il faudrait un départ toutes les 30" c'est à dire une fréquence comparable à celle d'une télécabine de grande capacité (exemple: le 3S de Bellevarde à Val d'Isère). Même en supposant que les aiguillages puissent fonctionner assez rapidement, cela imposerait la construction de multiples voies en station pour accueillir les véhicules.

Peut être que le TGV n'était pas assez ambitieux mais il constituait un compromis réaliste pour réaliser un réseau performant au niveau du pays à l'époque où le transport de voyageurs par chemin de fer était moribond. Nos amis Suisses feront peut être mieux que nous avec le SwissMetro mais ce n'est visiblement pas pour tout de suite.

[pjskyman]

Oui, toujours la même légende.

Je n'ai qu'une chose à dire, informe-toi auprès des bonnes personnes ! Se fier à des on-dit n'est que périlleux. Ce que je conte là est le derrière des cartes. Le devant des cartes est entaché par l'argent, comme très souvent depuis la nuit des temps.

Mais si l'aérotrain avait si bien fonctionné, pourquoi aucun autre pays n'a t'il suivi cette voie ?

La réponse est simple : si le pays d'origine saccage son propre projet, comment veux-tu qu'un autre pays soit convaincu ? Des dizaines de ministres du monde entier sont venus à Chevilly et à Gometz découvrir l'Aérotrain, ils n'attendaient qu'une application du concept en France pour passer commande. Ceci dit, avant même que le projet soit abandonné, une société américaine (Rohr Industries pour ne pas la citer) a acheté la licence Bertin pour développer son propre projet de transport sur coussin d'air sur une commande du Département des Transports aux États-Unis. Chez eux, il faut bien l'avouer, tout était surdimensionné, si bien que les raisons de l'échec de l'Aérotrain Rohr étaient cette fois-ci techniques.

Pour obtenir la capacité d'une LGV (1 000 passager toutes les 5' soit 200 à la minute...et encore, je ne descend pas à 4') avec un aérotrain de 100 places (circulant sur des lignes à double voies, cela va de soit), il faudrait un départ toutes les 30" c'est à dire une fréquence comparable à celle d'une télécabine de grande capacité (exemple: le 3S de Bellevarde à Val d'Isère). Même en supposant que les aiguillages puissent fonctionner assez rapidement, cela imposerait la construction de multiples voies en station pour accueillir les véhicules.

Je doute fortement sur cette fréquence de rames que tu avances. La SNCF arrive-t-elle à remplir 1000 personnes toutes les 5 minutes sur des parcours dont le prix dépasse allègrement la centaine d'euros ? Non. Si toutefois la mise en place d'une rame d'Aérotrain toutes les 30 secondes s'avère nécessaire, sache bien qu'elle est réalisable compte-tenu des aptitudes de ce dernier à accélérer et freiner rapidement et en toute sécurité, chose impossible pour un engin de plusieurs centaines de tonnes.

Peut être que le TGV n'était pas assez ambitieux mais il constituait un compromis réaliste pour réaliser un réseau performant au niveau du pays à l'époque où le transport de voyageurs par chemin de fer était moribond.

Si le TGV a été performant un jour, l'est-il encore aujourd'hui ?

Définitivement, tu ne me convaincs pas, et je pense l'inverse aussi. J'ai abordé l'Aérotrain avec autant de scepticisme que toi. La différence, c'est que j'ai eu la chance de rencontrer les bonnes personnes, et j'ai su conserver les pieds sur Terre pour me faire ma propre idée de ce qu'a été l'Aérotrain, une réussite technique, et de ce qu'est le TGV aujourd'hui : un gouffre à argent et à énergie.

[Maastricht]

Oui, toujours la même légende.

Je n'ai qu'une chose à dire, informe-toi auprès des bonnes personnes ! Se fier à des on-dit n'est que périlleux. Ce que je conte là est le derrière des cartes. Le devant des cartes est entaché par l'argent, comme très souvent depuis la nuit des temps.

C'est toujours rassurant de se retrancher derrière des motifs politiques - si ce n'est cabbalistiques - pour expliquer l'abandon d'un projet. Je crois que personne ne les contestera. A son arrivée, VGE a fait un grand ménage de printemps dans les affaires pompidoliennes, que ce soit les transports, l'urbanisme, l'architecture ... avec des choix correspondant souvent aux motivations de ses propres cercles d'influence. Rien de nouveau là dessus. Il est évident que la SNCF était d'un enthousiasme plus que tiède, et que le projet faisait face - comme de nombreux autres - au rigorisme d'une bonne partie des ingénieurs des Ponts et Chaussées.

Mais de là à dire que le produit était un miracle et que le programme TGV est "débilissime", c'est une ânerie. Je note d'ailleurs que les deux projets les plus avancés sur le plan opérationnel (liaison La Défense - Cergy et liaison Roissy-Orly par Marne-la-Vallée) ne rentraient en aucun cas en conflit avec le projet de TGV, et que quoi qu'on en dise, il restait beaucoup de travail avant de parvenir à proposer un modèle d'exploitation fiable pour la longue distance. Le projet Cergy - La Défense était d'ailleurs conçu comme un transport de luxe à destination d'une clientèle d'affaires, et non comme un substitut au RER. Ce choix permettait de retarder la question de la fréquence de passage et celle de la capacité. Une navette de 100 passagers toutes les trois ou cinq minutes, on savait sans doute faire, mais il était impossible à ce stade d'en faire un mode de transport tout public.

L'opposition de VGE aux villes nouvelles et le fort relâchement du développement de La Défense après le krach pétrolier ont fait le reste, alors que 3M s'était déjà installé à Cergy dans la perspective de l'Aérotrain. Quant à la courte distance, où Bertin développait le Tridim, qui était une solution intéressante, mais là aussi trop fragile sur tous les plans par rapport au VAL.

[pjskyman]

Je rajouterai à ton intervention, Maastricht, que la SNCF n'a pas été seule à y voir un danger, je pense en particulier à la RATP, car elle aussi a été impliquée. Bertin a voulu apporter la solution technique ultime, il rêvait que la SNCF (pour les transports interurbains) et la RATP (pour les transports suburbains) apportent leur expertise commerciale. Une véritable collaboration en somme. Cela n'était pas du goût de tout le monde, d'où la création du Comité de Surveillance de l'Aérotrain, dont le nom est explicite. On a surtout parlé du TGV car c'était plus grandiose (enfin, était censé être), et avait plus de poids pour constituer une vitrine technologique française digne de ce nom.
Là où je te rejoins c'est que le Tridim n'était sans doute pas le prototype dont Bertin était le plus fier. C'était clairement une réponse à une demande (farfelue ? une de plus) que l'on a fait à sa société, pour en quelque sorte gagner du temps avant de mettre un coup définitif au projet. Il est exact aussi de rappeler les conséquences des deux chocs pétroliers. Le coussin d'air était synonyme de légèreté, d'écologie, d'économie, de rapidité, de simplicité, mais le carburant fossile n'avait plus sa place devant l'arsenal nucléaire français en plein développement. Aujourd'hui, la question se poserait autrement, car on a plus de recul sur l'énergie nucléaire, qui n'est pas si propre et si bon marché que cela... Là encore, beaucoup de choses nous sont cachées. C'est un autre débat. Au final, devant deux sources d'énergies fortement polluantes, l'important est de prendre la technologie qui aura le moins d'impact sur l'environnement. Le reste n'est qu'audace et intelligence, ce qui a manqué au tout nouveau Président en 74.
Pour terminer, que tu sois admiratif devant le TGV ne regarde que toi, je ne peux te juger. J'en cherche juste les raisons, et je n'en trouve aucune ! Si : il est beau. C'est léger comme argument.

[Fantomas]

Pour terminer, que tu sois admiratif devant le TGV ne regarde que toi, je ne peux te juger. J'en cherche juste les raisons, et je n'en trouve aucune ! Si : il est beau. C'est léger comme argument.

Définitivement, tu ne me convaincs pas, et je pense l'inverse aussi. J'ai abordé le TGV avec autant de scepticisme que toi. La différence, c'est que j'ai eu la chance de rencontrer les bonnes personnes, et j'ai su conserver les pieds sur Terre pour me faire ma propre idée de ce qu'a été le TGV, une réussite technique, et de ce qu'est l'Aérotrain aujourd'hui.

[pjskyman]

Définitivement, tu ne me convaincs pas, et je pense l'inverse aussi. J'ai abordé le TGV avec autant de scepticisme que toi. La différence, c'est que j'ai eu la chance de rencontrer les bonnes personnes, et j'ai su conserver les pieds sur Terre pour me faire ma propre idée de ce qu'a été le TGV, une réussite technique, et de ce qu'est l'Aérotrain aujourd'hui.

Ce n'est pas bien grave et ça me fait une belle jambe.

[pjskyman]

Je sais qu'on est minoritaire. On est souvent amené à "prêcher l'inconvertible". C'est ainsi.

[eomer]

On peut discuter des mérites du TGV et de l'aérotrain pendant des heures: il ne sera pas possible de trouver un consensus. Personnellement, je pense que l'aérotrain fait parti de ces projets qui furent abandonnés et que l'on a désormais tendance à idéaliser sans forcément prendre en compte l'ensemble des tenants et des aboutissants. Cela aurait pu fonctionner...ou pas: on ne le saura jamais. Le TGV lui existe avec un succès technique et commercial qui ne se dément pas. Même s'il peut paraître comme "cher", il est accessible, sinon au plus grand nombre, du moins à plus de 85% de la population: ce n'était pas le cas des TEE des années 1970 qui étaient réserves à une élite. Maintenant, il ne faut pas nier les faiblesses du TGV en particulier par rapport aux territoires traversés mais l'aérotrain ne faisait pas mieux sur ces points.

C'est un autre débat. Au final, devant deux sources d'énergies fortement polluantes, l'important est de prendre la technologie qui aura le moins d'impact sur l'environnement.

S'il s'agit de choisir entre une énergie fossile et l'électricité, il est bien évident que la seconde est moins polluante que la première. Ensuite, tout dépend de la manière dont on fabrique l'électricité: si tu utilise du charbon ou du pétrole, je t'accorde que cela ne sert pas à grand chose. Mais la conversion des centrale à flamme vers le Gaz Naturel permet déjà de réduire la pollution. Ensuite, je rapelle qu'il existe des moyens bien moins polluant de produire de l'électricité: hydraulique, solaire, nucléaire, éolien, hydraulienes... on peut même faire "d'une pierre trois coups" grace à l'incinération des ordures ménagères et à la cogénération.

Entre le nucléaire et les énergies fossiles, je choisi le premier et j'assume mon choix même si cela ne plait pas à de pseudo-écologistes.

Le reste n'est qu'audace et intelligence, ce qui a manqué au tout nouveau Président en 74.

Oui, mais lorsque l'audace amène au plan câble, au paquebot France ou aux satellites TDF1 et 2....
Disons qu'avec le TGV, on était dans l'évolution alors que l'aérotrain c'était la révolution.

[Fantomas]

Étant minoritaires, c'est d'autant plus remarquable d'avoir rencontré ces peu nombreuses bonnes personnes.
Enfin bon.. présenté comme ça, ça fait un peu secte. Et ce n'est pas un argument, ou bien un argument universel (donc finalement ce n'est pas un argument )
Entre ne pas trouver le TGV "débilissime" et être en admiration, il y a un monde.

J'ai relu une bonne partie des interventions de ce fil, il y a eu des échanges intéressants avec des personnes qui devaient être les bonnes. Certaines idées reçues ont été balayées, d'autres sont confirmées. Chacun son avis, reste que je Maastricht à raison : de là à dire que le produit était un miracle et que le programme TGV est "débilissime", c'est une ânerie.