Découvrez l'incroyable épopée de l'Aérotrain

[pjskyman]

Voilà un zéro pointé en matière de crédibilité, bravo.

Non. Inutile de s'éparpiller, factorisons les discussions, et surtout arrêtons de polluer ce fil qui n'avait pas cette vocation politique au départ.

[Gilles V]

Voilà un zéro pointé en matière de crédibilité, bravo.

Non. Inutile de s'éparpiller, factorisons les discussions, et surtout arrêtons de polluer ce fil qui n'avait pas cette vocation politique au départ.

Aller discuter d'un sujet autour de fanatiques du sujet, en connaissances relativement approximatives en économie qui amène de véritable perles telles que :

Le plus marrrant c'est qu'il y a peu les corails étaient "pas rentables" mais ces derniers temps ils le sont devenus (grâce a l'état qui paie) et les TGV sont devenus moins rentables voir pas du tout (a cause du prix des péages)

...confondant sans problème rentabilité intrinsèque et résultat final par décisions politiques, et soit dit-en passant en oubliant totalement de faire les comptes pour l'Aerotrain, ben oui, l'Aerotrain peut pas faire faillite lui : il n'existe pas!

Ou encore :

Mais enfin, pourquoi ne pas faire passer un Aérotrain par dessus la ligne classique?

en croyant naïvement (?) que construire en viaduc tout le long en modifiant la plate-forme ferroviaire, c'est pas cher par rapport à une LN.
Sans parler du fait qu'évidemment, l'Aerotrain serait exempté de normes de bruit, ou de distance, ben oui. Allons...

Soit...

- c'est clair la ligne normande en TGV va couter une fortune par rapport au gain de temps comparé a la ligne classique.
La ils essaient de réunir l'argent c'est pas gagné. L'aérotrain pourrais être la solution

- Hobannon! Ca coûterai pas assez cher et ça ne détruirait pas le paysage! ^^

Oui parce que l'insertion de l'Aerotrain en région parisienne, c'est gratuit et sans contraintes.

Après, on annonce des couts délirants qui ne prennent pas en compte les nouvelles contraintes environnementales, mais qui le compare au cout du TGV-Est (qui lui, à son prix multiplié par ces contraintes). Les seuls sujets un peu honnetes, avec des vrais chiffres sourcés et tout, amènent à un kW/voyageur comparable. Tout ca pour ca?

Bref, un repaire de nostalgiques, qui 40 ans après la compétition, tente de refaire le monde en ne voulant pas *pardonner* au TGV d'avoir supplanté leur rêve d'enfant. Mais c'est tellement facile de critiquer quand on a pas la réalité pour composer avec. Il est vrai, qu'ici, sur SARA, les gens y sont un peu plus attachés... à la réalité. Alors retournons donc dans le repaire, mm?

[pjskyman]

Gilles V,

Premièrement, je te réponds que n'importe quel forum au monde, quelque soit la raison ou le sujet qui unit ses inscrits, possède ses p'tits nouveaux un peu naïfs, couramment appelés "trolls". Les citer n'apporte rien. Ça marche dans un sens, et dans l'autre ; et crois-moi, on ne s'en prive pas. En dehors de ces discussions/questions naïves, notre forum regorge de réflexions complexes parfois accompagnées de calculs scientifiques, et ça, tu t'es bien gardé de les évoquer.

Deuxièmement, je t'invite à relire attentivement le post de ta seconde citation, et on en reparle ensuite.

À tous ceux qui doutent,

J'ai tenté de vous sensibiliser sur les avantages de ce moyen de transport. Sans succès.
J'ai tenté de vous mettre au courant de la vérité autour du saccage de l'Aérotrain. Vous ne m'avez pas cru.
Oui, nous sommes des fanatiques, mais des fanatiques sensés qui nous nous basons d'une part sur les expérimentations de l'époque (et sur la simplicité du concept qui en découlait), et d'autre part sur l'état actuel des finances de la SNCF et les difficultés que lui apportent son TGV et ses trains en général.

[eomer]

J'ai tenté de vous sensibiliser sur les avantages de ce moyen de transport. Sans succès.
J'ai tenté de vous mettre au courant de la vérité autour du saccage de l'Aérotrain. Vous ne m'avez pas cru.
Oui, nous sommes des fanatiques, mais des fanatiques sensés qui nous nous basons d'une part sur les expérimentations de l'époque (et sur la simplicité du concept qui en découlait), et d'autre part sur l'état actuel des finances de la SNCF et les difficultés que lui apportent son TGV et ses trains en général.

Oui, l'aérotrain possède en théorie des avantages mais en pratique, c'est une autre paire de manches. Même si l'on avait réussi à financer un aérotrain Paris-Orléans-Bourges, il aurait fallu construire de nouvelles gares aux extrémités et traverser Orléans. Je ne dit pas qu'on n'y serait pas arrivé mais seulement que de nombreuses difficultés restaient à résoudre à l'époque. On peut toujours évoquer l'attaque frontale de la SNCF contre l'aérotrain: c'est oublier que si ce produit avait été aussi miraculeux qu'on veut bioen le dire, la SNCF s'y serait forcément interessé.

Pour ce qui concerne les finances de la SNCF: ce n'est quand même pas le TGV, qui est le produit le plus rentable, qui met la SNCF en difficultés. Je crois même que sans le TGV, le transport ferroviaire aurait quasiment disparu dans ce pays à l'exception des lignes de banlieue.

Enfin bref, l'aérotrain était un beau concept sans doute arrivé 5 ans trop tard. Mis en service plus tôt, c'est à dire avant le choc pétrolier, il pouvait tuer le TGV...ou devenir un nouveau concorde.

[super5]

Avant le TGV, le chemin de fer n'avait pas de quoi rougir grâce aux TEE circulant à 200 km/h ...

[Gilles V]

Premièrement, je te réponds que n'importe quel forum au monde, quelque soit la raison ou le sujet qui unit ses inscrits, possède ses p'tits nouveaux un peu naïfs, couramment appelés "trolls". Les citer n'apporte rien. Ça marche dans un sens, et dans l'autre ; et crois-moi, on ne s'en prive pas. En dehors de ces discussions/questions naïves, notre forum regorge de réflexions complexes parfois accompagnées de calculs scientifiques, et ça, tu t'es bien gardé de les évoquer.

Ah oui, Damien D. ça m'a l'air d’être un troll nouveau tiens... Je sais lire un code couleur de forum merci bien. Et vert, ca n'a jamais voulu dire "troll", or, deux citations sur trois sont de lui. J'ai volontairement choisi un contributeur principal et respecté du forum. Sinon c'est moins drôle.

Quant aux calculs... ah les calculs...

Exemple : faire une compraison kw/passager pour arriver à 21,25 pour l'Aerotrain I-80 contre 24 pour l'AGV (on est loin du gâchis énergétique annoncé), c'est bien... négliger que l'on considère les puissances motrice pointe, c'est moins bien. Carrément malhonnête quand on considère que le TGV n'a besoin que de vaincre le frottement 70% du temps, l'I-80, lui, doit se sustenter en permanence puisque l'auto-sustentation n'est atteinte que *sur le tard* vers 480-500 km/h (juste pour rire, vos chiffres, ils comprennent la puissance de sustentation ou juste la motrice? ), et là, la comparaison s'effondre. Utilisez le kwh/voyageur.km, et là on pourra commencer à discuter.

Allez, encore un pour rire :

Une section de 20m, fait donc 20m3, soit 400E de béton, mais je ne saurais pas dire le prix possible des cables de précontrainte.
Un poteau fait a la louche 40cm d'epaisseur, 3m de large, et 6 de haut, soit 7.2m3. Avec la tête, on peut arrondir a 8m3, soit 160E le poteau, plus feraillage, 250E.
Donc 400+250 pour 20m, 1km couterait 32.500eur. Admettons 50.000EUR terassement compris, et 300km vous couteront... 15 million d'euros.
Pourquoi 300km? Parce que c'est la longeure de la LGV Est. Qui a coutée 3125 millions (10 million du km, mais c'est tout équipé)!
Si vous voulez en fait, vous pouvez vous faire livrer le béton en toupie a 100E le M3 et recommencer les calculs, ca sera toujours moins cher =)

Main d'oeuvre? Normes environnementales? Système d'espacement et de cantonnement? Connais pas.

Nan, mais je suis un peu taquin, mais plus sérieusement, oui vous faites des schémas de principe stylés, oui vous avez des réflexions sur comment résoudre tel et tel problème. Mais à aucun moment vous intégrez le fait que... ben, une fois tous ces calculs et trucs ajoutés, on obtient un projet bien ficelé et intelligent, mais en aucun cas le rêve utopique "le TGV en mieux, pour une bouchée de pain, et demain on rase gratis" que vous prétendez vendre. Seulement, du coup, dés que l'un d'entre vous entend le mot "TGV", le calculomètre repars à zéro (et mon déconnomètre explose... pour mon plus grand plaisir, je l'avoue. ). Cf ci-dessus.

Deuxièmement, je t'invite à relire attentivement le post de ta seconde citation, et on en reparle ensuite.

Ok, c'est fait. Et? Je maintiens : quand on dit "ah ah ah le Corail est rentable parce que subventionné", on comprend pas le sens du mot rentable. Point. Si il était rentable, il aurait pas besoin de l'être, subventionné.
Et quand on dit "les TGV ne sont pas rentables parce qu'ils se font couler par les péages", on ignore le pourquoi du cout de ces péages (pertes et fracas du système ferroviaire français SNCF<>RFF<>SNCF Infra), et on ne comprend pas plus le sens du mot rentable "intrinsèquement".
Intrinsèquement, si tu veux calculer la rentabilité d'un système, hors toute considération politique, tout ce que tu peux comparer (et encore), ce sont les charges d'exploitation, et le cout d'investissement à rapporter à une durée d'amortissement identique. Evidemment, en considérant que le Chiffre d'Affaires est identique dans les deux cas.

J'ai tenté de vous sensibiliser sur les avantages de ce moyen de transport. Sans succès.
J'ai tenté de vous mettre au courant de la vérité autour du saccage de l'Aérotrain. Vous ne m'avez pas cru.
Oui, nous sommes des fanatiques, mais des fanatiques sensés qui nous nous basons d'une part sur les expérimentations de l'époque (et sur la simplicité du concept qui en découlait), et d'autre part sur l'état actuel des finances de la SNCF et les difficultés que lui apportent son TGV et ses trains en général.

Non, je suis convaincu que l'Aerotrain était un bon projet. Avec une sacrée belle gueule, un principe de base simple. Mais peut-être victime de trop de cet esprit pompidolien où il est bien vu de creuser/construire des viaducs de béton longs de 200 km pour faire circuler des trains sur coussin d'air consommant goulument le pétrole illimité. Et paf, le choc pétrolier. Et paf, l'importance de l'Analyse de l'Existant en ingénierie. Et paf, la fin des trente glorieuses. Et paf, le TGV, un également bon projet monté en concurrence (je ne le nie pas), mais qui pouvait mieux s'adapter à la nouvelle donne.

Remarque, quand on voit ce qu'on a fait du projet TGV initial (un ensemble de lignes nouvelles dont la rentabilité est parfois discutable (Poitiers-Limoges), des gares nouvelles tout-voitures sans intermodalité (Ablaincourt-F******-Pressoir ), on y revenu est aux délires pompidoliens...

Mais techniquement, comme économiquement, vous comparez la version utopique d'un moyen de transport avec sa version réelle, confrontée aux normes, à la réalité, et aux magouilles politico-industrielles, nombreuses en France, vous en savez quelque chose. C'est ce point central que les saraïens tente de te faire comprendre, certainement plus diplomatiquement que j'en suis capable.

[rerefr]

Dans le film THe Hunger Games, les personnages du District 12 empruntent une sorte d'Aérotrain pour aller au Capitole.
Je ne trouve pas d'images sur la toile, mais dans le film, c'est une voie unique en viaduc. Le "train rapide " circule à 300km/h et de façon agréable (d'après les dires dans le film) sur un T inversé en béton (d'après les vues avec le paysage).

Nos deux nouveaux amis vont alors être emmenés au Capitole, l’endroit féérique où vivent les riches du pays, pour être coachés avant que la fête commence. Dans le TGV qui les y transporte, ils rencontrent leur mentor, Woody Harrelson, ancien winner des Hunger Games, qui est bien sûr devenu alcoolique et barbu avec des cheveux longs.

http://aucinema.yagg.com/2012/03/26/cri ... gary-ross/

Non, c'est sûr, ce n'est pas un TGV, ça ressemble plus à un aérotrain

[gvf]

Il ressemble plutôt à un mix entre MagLev et Transrapid
Il n'a pas l'air d'avoir de réacteur (véhicule symétrique avant-arrière).

[Édité] Les images de synthèse et les apparences dans le film semblent venir des idées de joueurs en ligne, ayant fait passé différents avis en ligne ; à l'origine, cela semble être basé sur cette image de synthèse, qui est en rapport avec une équipe de développement de jeux.

[frantz58]

En m'y intéressant de plus prés et en lisant les messages du topic, je trouve que l'aérotrain était un beau projet.

Il aurait fallu lui laisser le temps de se développer pour lui permettre de faire encore mieux, c'est , car quand on voit en 10 ans le bond technologique qu'il avait fait, cela laisse entrevoir les progrès qui auraient pu être apportés par la suite.

Bon maintenant, avec le prix du pétrole, on ne pourrait pas reprendre le projet où il s'était arrêté.
En revanche ce qui me met en colère, ce sont les prototypes qui ont été brulés volontairement, je ne dirai pas à qui je pense pour le criminel, cela ne ferait que mettre de l'huile sur le feu et ne ferait pas avancer le débat, je laisse chacun se faire son avis là-dessus.

Je trouve que les lignes de l'Aérotrain devraient être remises en état, les installations remontées et que des maquettes à l'échelle 1 devraient être faites pour éviter aux générations futures d'oublier ce pan d'histoire de l'ingénierie française.

[eomer]

En mis intéressant de plus prés et en lisant les messages du topic, je trouve que l'aérotrain était un beau projet. Il aurait fallu lui laisser le temps de se développer pour lui permettre de faire encore mieux

A l'époque, le grand concurrent de l'aérotrain était le turbotrain. Les RTG (attention: ne pas confondre avec les ETG utilisés ensuite sur Lyon-Bordeaux qui étaient bien moins performantes) étaient largement mises en avant pas la SNCF et elles atteignaient 200 km/h sur Paris-Cherbourg et aurait pu atteindre le 220 sans problèmes. La SNCF ne souhaitaient d'ailleurs pas vraiment électrifier en masse son réseau: c'était généralement du 1 500 V DC pas très performant. Et puis, pour des raisons stratégiques, l'électrification du réseau Est n'était pas forcément souhaitable.

Le TGV 001 n'est finalement qu'un Turbotrain caréné affichant une vitesse maxi de 260 km/h soit à peine 40 km/h de mieux.
Dans une confrontation Aérotrain/Turbotrain, le premier aurait sans doute gagné mais le choc pétrolier a changé la donne et on a alors misé sur le tout électrique et l’énergie nucléaire.

[super5]

En mis intéressant de plus prés et en lisant les messages du topic, je trouve que l'aérotrain était un beau projet. Il aurait fallu lui laisser le temps de se développer pour lui permettre de faire encore mieux

A l'époque, le grand concurrent de l'aérotrain était le turbotrain. Les RTG (attention: ne pas confondre avec les ETG utilisés ensuite sur Lyon-Bordeaux qui étaient bien moins performantes) étaient largement mises en avant pas la SNCF et elles atteignaient 200 km/h sur Paris-Cherbourg et aurait pu atteindre le 220 sans problèmes. La SNCF ne souhaitaient d'ailleurs pas vraiment électrifier en masse son réseau: c'était généralement du 1 500 V DC pas très performant. Et puis, pour des raisons stratégiques, l'électrification du réseau Est n'était pas forcément souhaitable.

Le TGV 001 n'est finalement qu'un Turbotrain caréné affichant une vitesse maxi de 260 km/h soit à peine 40 km/h de mieux.
Dans une confrontation Aérotrain/Turbotrain, le premier aurait sans doute gagné mais le choc pétrolier a changé la donne et on a alors misé sur le tout électrique et l’énergie nucléaire.

L'électrification du réseau Est a bien eu lieu dans les années 1950/1960 (comme au Nord), en courant alternatif !

[gvf]

En tout cas au vu des restrictions actuelles, et comme on le disait par-ci par-là, si un nouvel Aérotrain est créé il devra avoir une bonne note pour pas mal de choses :
* bilan carbone, gaz à effet de serre, pollution (au niveau des véhicules, des voies, de la fabrication, de l'entretien, des consommables…)
* consommation électrique et rapports du coût (nombre de kW par km, changements de cette valeur selon la vitesse, etc.)
* rapports écologiques, Parc Naturels Régionaux
* niveau sonore (pour ses effets sur les riverains, les animaux, etc.)
* bâtiments de France (proximité de bâtiments anciens, effets sur les points de vue, etc.)
* normes (bien nombreuses avec ISO : sécurité, secours, accès, contrôles de voies, personnes à mobilité réduite, enfants, etc.)
* rentabilité (coût limité ; ou s'il est élevé, bénéfices à prouver)

Sans tenir compte de choses pas trop pensées, comme :
* les constructions pour le grand public des différentes stations et leurs accès /routes / parkings
* le confort, les services et les petits commerces (pour les différentes stations, si le lieu est fréquenté et que patienter ne plaît pas, une clientèle se perd)
* les escaliers roulants ou constructions montantes pour les passagers
* les modes de rattrapage en cas de retards importants, travaux, accidents
* les accès pour la communication (réseau téléphonique et Web)


[ Et bien sûr les bien habituelles et maintenant classiques :
* voirie et adaptations
* terrains, géographie (et lien avec les rachats et expropriations)
* archéologie
* architecture des constructions
etc.]

[frantz58]

Admirer :
http://www.vision80ch13.org/Upload/albu ... p42_43.jpg

[dark_green67]

Je connaissais cette image (interprétation de ce qu'aurait donné le SDAU de 1965 s'il avait été mis en oeuvre) mais je n'avais jamais fait attention au tracé envisagé pour l'entrée du Turbotrain d'Orléans dans la banlieue Sud. Apparemment, de Massy à Bourg-la-Reine, le viaduc suivait le RER puis on coupait à travers Bagneux / Fontenay-aux-Roses pour rejoindre le fuseau de voies de Montparnasse vers Malakoff. Pourquoi ne pas avoir envisagé plus simplement de suivre l'A10 ?

Les projets Défense-Cergy et Orly-Roissy* sont plus tardifs et n'apparaissent pas sur cette illustration. Si quelqu'un a des précisions sur les tracés, je suis preneur...

(* pour Orly-Roissy, j'ai vu qu'il y a tout un dossier aux archives départementales de Créteil mais je n'y ai pas encore touché. Pour Défense-Cergy, j'avais repéré quelques cartons quand je fouinais dans le répertoire des archives de l'IAURP mais je n'avais pas eu le temps de m'y consacrer)

[frantz58]

Je viens de tomber sur ceci: http://www.rue89.com/comment/834212
Et cela: http://dai.ly/cwEVEN

Qui sait l'Aérotrain pourrait avoir fait des petits en France, constater par vous-même : http://www.lemoniteur.fr/155-projets/ar ... u-new-york

Voici des vieilles images:




Je remets le lien car il est cassé sur mon précédent message:
http://www.vision80ch13.org/Upload/albu ... p42_43.jpg

[Maastricht]

Les deux numéros spéciaux de Paris Match de l'été 67 étaient en fait des interprétations assez libres pour ce qui est des illustrations, avec pléthore de Boeing, d'hélicoptères et d'aérotrains. Les techniciens de l'IAURP en avaient d'ailleurs été les premiers surpris lors de la publication.Je crois que quelques études avaient été faites pour l'arrivée sur Paris de la ligne de Lyon - j'ai le souvenir d'un photomontage dans le Grand dessein parisien de G. Pompidou - mais rien pour celle de Lille.

[TheForceCode]

C'est marrant de voir que finalement, les lignes TGV ont plus ou moins repris celle de cette illustration de Paris-Match (comme quoi, il y a pas non plus 36 000 passages possibles pour arriver sur Paris avec des infra de transport en commun lourd).

[gvf]

Au final, un Aérotrain imaginable actuellement en serait un qui serait capable de s'adapter aux rails actuels sans pour autant les modifier
Reste à trouver comment s'adapter à la partie champignon des rails, une sorte d'« adaptorail » qui jouerait avec le coussin d'air et l'effet de sol.

Le but reste de faire comme pour les LGV actuelles : elles peuvent très bien utiliser les voies classiques (par exemple Paris - Brive-la-Gaillarde), ou permettent de rallonger les voies réservées LGV (par exemple Paris - Bordeaux).

[nanar]

Au final, un Aérotrain imaginable actuellement en serait un qui serait capable de s'adapter aux rails actuels sans pour autant les modifier

Si au lieu de circuler "à cheval sur" un muret central, l'aérotrain circule entre deux murets latéraux - ces deux murets devenant les bords de quais en gare - c'est assez simple :
Il suffit de couler une plateforme de ciment sur le ballast entre les deux murets, en ménageant une gorge contre les rails de chemin de fer pour le roulement et le guidage des trains normaux.

Tiens on devrait essayer le truc sur des voies ferrées portuaires ou un tram : les rails sont déjà noyés dans le béton ou l'enrobé, y'aka monter des murets en moellons de chaque côté.

[guy21]

Si au lieu de circuler "à cheval sur" un muret central, l'aérotrain circule entre deux murets latéraux - ces deux murets devenant les bords de quais en gare - c'est assez simple :
Il suffit de couler une plateforme de ciment sur le ballast entre les deux murets, en ménageant une gorge contre les rails de chemin de fer pour le roulement et le guidage des trains normaux.

Tiens on devrait essayer le truc sur des voies ferrées portuaires ou un tram : les rails sont déjà noyés dans le béton ou l'enrobé, y'aka monter des murets en moellons de chaque côté.

Et comment évacues-tu l'eau?