[ Futur ] Voiture et transport collectif automatique

[François]

Comme je le disais dans le forum "[ A154 ] et [ A120 ] Rouen - Orléans"
Je crois à un renouveau prochain du goût pour les infrastructures routières, avec l'avènement de la voiture autonome qui progresse à toute vitesse dans le monde…… sauf en Europe évidemment où on cogite pour établir normes et taxes aux petits oignons.
Ce mode de transport va révolutionner le monde des transports et donner un sacré coup de vieux aux tranports en commun et autres taxis.
Les transports sur rail vont se trouver complètement démodés.
Les voies TGV seront converties en pistes cyclables. Si, si . J'attends ça avec impatience (je suis cycliste).
Notre SNCF nationale aura à peine le temps de réaliser et de se "mobiliser".
Savez-vous que d'ores et déjà la compagnie d'assurance américaine Lemonade accorde un bonus de 50% aux propriétaires de Tesla pouvant prouver qu'ils utilisent l'assistance à la conduite FSD :
https://www.caradisiac.com/les-propriet ... 220044.htm
On a aussi les premières statistiques sur les taxis autonomes Waymo, c'est édifiant :
https://www.numerama.com/vroom/2133831- ... rmels.html
Les chinois sont aussi dans le coup :
https://www.lefigaro.fr/automobile/aucu ... e-20250422
Une expérience dans une Tesla :
https://www.frandroid.com/marques/tesla ... e-de-tesla
Il y en a d'ailleurs eu récemment en France qu'on peut trouver sur Youtube (passage de la place de l'étoile sans aucun problème, test à Marseille!).

[gavatx76]

Et les villes seront encore plus saturées.

[François]

Non justement, moins.
La mise en commun des voitures particulières permet une diminution du nombre total de véhicules.
Tout propriétaire de Tesla devient exploitant d'un taxi autonome, s'il le souhaite (je sais, on aura un problème typiquement français : le vandalisme…).
Le véhicule te ramène chez toi et il continue sa route. Pas besoin de stationnement.
La différence entre Waymo et Tesla : le Waymo est un véhicule spécial qui vaut une fortune. Le Tesla est la voiture de M. Toutlemonde avec un abonnement au FSD.

[JOJO]

Non justement, moins.
La mise en commun des voitures particulières permet une diminution du nombre total de véhicules.
Tout propriétaire de Tesla devient exploitant d'un taxi autonome, s'il le souhaite (je sais, on aura un problème typiquement français : le vandalisme…).
Le véhicule te ramène chez toi et il continue sa route. Pas besoin de stationnement.
La différence entre Waymo et Tesla : le Waymo est un véhicule spécial qui vaut une fortune. Le Tesla est la voiture de M. Toutlemonde avec un abonnement au FSD.

Effectivement la voiture autonome a du sens en usage "serviciel" plus qu'en propriété privée. Attention cependant il y aura peut-être besoin de stationnement car les usages ne seront pas uniforme sur l'ensemble de la journée et de la semaine. Il y aura besoin de stationnement la nuit car il y aura moins de demande... Quant au vandalisme et aux incivilités il est la principale raison de la rareté des services d'autopartages en France par rapport a l'Allemagne...

[François]

Je pense que quand on aura résolu tous les autres problèmes, le stationnement n'en sera qu'un tout petit.
Il faudra accepter, ou pas, de louer sa voiture.
Il faudra accepter, ou pas, de prendre des passagers en chemin.
Mais le plus gros obstacle, dans notre beau pays, sera le vandalisme.
Je me souviens de sociétés internationales de location de vélos qui n'avaient auparavant jamais vu dans le monde ce qu'ils ont vu à Paris.

[Bregalad]

Comme je le disais dans le forum "[ A154 ] et [ A120 ] Rouen - Orléans"
Je crois à un renouveau prochain du goût pour les infrastructures routières, avec l'avènement de la voiture autonome qui progresse à toute vitesse dans le monde…… sauf en Europe évidemment où on cogite pour établir normes et taxes aux petits oignons.
Ce mode de transport va révolutionner le monde des transports et donner un sacré coup de vieux aux tranports en commun et autres taxis.
Les transports sur rail vont se trouver complètement démodés.
Les voies TGV seront converties en pistes cyclables. Si, si . J'attends ça avec impatience (je suis cycliste).
Notre SNCF nationale aura à peine le temps de réaliser et de se "mobiliser".
Savez-vous que d'ores et déjà la compagnie d'assurance américaine Lemonade accorde un bonus de 50% aux propriétaires de Tesla pouvant prouver qu'ils utilisent l'assistance à la conduite FSD :
https://www.caradisiac.com/les-propriet ... 220044.htm
On a aussi les premières statistiques sur les taxis autonomes Waymo, c'est édifiant :
https://www.numerama.com/vroom/2133831- ... rmels.html
Les chinois sont aussi dans le coup :
https://www.lefigaro.fr/automobile/aucu ... e-20250422
Une expérience dans une Tesla :
https://www.frandroid.com/marques/tesla ... e-de-tesla
Il y en a d'ailleurs eu récemment en France qu'on peut trouver sur Youtube (passage de la place de l'étoile sans aucun problème, test à Marseille!).

Désolé mais je doute de ta vision des choses, en plus elle serait extrêmement négative, en tout cas en Europe.
Le rail consomme moins d’énergie par km, c'est structurel. En plus, dans le cas du TGV, il est ~3 fois plus rapide qu'une auto sur autoroute, et environ 10 fois plus rapide qu'un cycliste qui roule bien avec vent favorable. Aucune technologie voiture autonome ne va changer cela. Pour le reste, les gens achètent une voiture pour qu'elle soit à leur disposition, sans attendre. Sinon, autant prendre les transports en commun.

Le scénario le plus favorable aux véhicules routiers autonomes serait qu'ils remplacent simultanément les bus, les système de transport à la demande, les taxis, et l'autopartage.

"Ca marche aux États-Unis" oui, mais là bas il y a peu de piétons, encore moins de cyclistes, toutes les rues sont en grille et se croisent à 90° et quasi toutes les rues en 2x2 voies, ce qui fait que lorsqu'un véhicule autonome bugue et bloque une voie, les autres usagers se reportent simplement sur l'autre. Les carrefours à feux sont à 2 phases, extrêmement basiques et ne tiennent pas compte de la présence de piétons, de cyclistes ou de transports en commun prioritaires. Il y a déjà eu de nombreux problèmes et accidents et ce système n'a vu le jour que car Tesla peut perdre autant d'argent qu'ils veulent car leur président renfloue les caisses à l'infini.

Pour savoir si un tel système augmenterait ou diminuerait la congestion, il suffit de calculer le nombre de passagers par mètre carré de route. Si on s'approche des transports en communs, avec des véhicules au moins à moitié pleins, si possible avec beaucoup de passagers à la fois, alors ça diminuerait la congestion. Par contre si on se rapproche d'individus seuls dans un véhicule de plus en plus volumineux, voir des véhicules sans passagers, alors ça l'augmentera.

[gavatx76]

Comment penser que des voitures partagées puissent remplacer les transports en commun, bus ou trains? Par simple raison physique, cela semble totalement impossible.

Bref, peu d'avancées réelles depuis l'ouverture de ce sujet, il y a... 15 ans.

[François]

Je n'insiste pas les gars.
Vous verrez par vous-mêmes.
Votre argumentation n'est pas au niveau.
Le mieux, c'est "peu d'avancées réelles depuis l'ouverture de ce sujet, il y a... 15 ans."
Incroyable! Alors qu'on est en passe de réussir à tenir ce pari technologique qui est le + important et le + complexe défi posé à l'ingénieur.
Vous raisonnez en terme de gestionnaire d'infrastructure, qui veut imposer son choix politique, alors qu'il faut raisonner en terme d'offre au client final.
La voiture s'imposera, car elle va de votre départ le point A jusqu'à votre destination au point B, sans être contraint de s'arrêter là où vous ne voulez pas, et sans être obligé de supporter la proximité, l'insécurité et même souvent l'inconfort propres aux transports en commun. De + une coupure de route ne bloque pas le reste de la bande, comme c'est le cas sur le rail.
Et je suis toujours sidéré de voir que les intempéries provoquent plus de désordres sur le rail que sur la route.
Par ailleurs, l'homme moderne est individualiste, pressé et ne sait plus marcher.
Et quand je vois des cars quasiment vides se déplaçant dans nos campagnes, de "chef lieu de canton" à "chef lieu de canton", et ce au frais des entreprises (taxes transport dans la Manche), ça me rend dingue.
Le transport en commun, en tout cas dans les campagnes, ça coûte une blinde et ça ne sert à rien.
Pour finir, le problème d'énergie est tout à fait secondaire (si si, surveillez simplement les projets aux US pour alimenter les data centers) et le problème de rapidité sera aussi facilement résolu.
Il faut raisonner en terme de temps et de coût global par personne transportée de A jusqu'à B.
Au fait, on met combien de temps en TGV pour aller de Paris à Brest, d'adresse à adresse, quand vous rajoutez le taxi ou le tram qui vous ramène chez vous depuis la gare?
Et de Rouen à Caen?
Un tout petit détail, qui imposera définitivement la voiture autonome : le coût pour la société des accidents de la route, qui est astronomique.
Pour finir, j'en rajoute une dernière couche : bientôt le camion autonome, qui roulera en "train" sur autoroute, le bateau autonome……… et l'avion autonome
Malheureusement, ça fera beaucoup de chômeurs.
Il faut déjà y penser.

[radial]

Je suis plutot d'accord avec toi pour les régions rurales et surtout périurbaines.
C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle ça marche aux USA : des agglos comme Los Angeles ou Houston sont d'immenses banlieurs pavillonnaires autour d'un tout petit centre-ville.

En revanche, les transports en communs quotidiens de masse subistseront dans les grandes agglomération, simplement par manque de place dans les rues pour les voitures. Imaginez tous les passagers du RER A le matin chacun dans une voiture autonome, même petite genre Smart !

Et pour les vacances ou séjours temporaires, je crois plutot à un modèle mixte : avion ou train, puis location sur place de voiture electrique, autonome ou pas.
C'etait d'ailleurs comme cela que ça a fonctionnait à la fin du XIXe siècle et début du XXe : plus personne ne s'embêtait à traverser un pays en voiture à cheval. Relisez Proust : pour aller à leurs stations balnéaires, les bourgeois et aristocrates prenaient le train de Paris à Deauville ou Cabourg et faisaient appel à des cochers pour se déplacer sur place. les chochers ont été ensuite remplacés par des chauffeurs d'automobiles. ce n'e'st que bien plsu tard, à partir des années 50 que les gens se sont mis à faire de longs trajets en voiture personnelle.

[loggeek]

Pour le périurbain non ça ne marche pas très bien aux USA, les villes que tu mentionnes (et tant d'autres) ont de gros problèmes de bouchons car la capacité (même avec leur quantité monstrueuse d'autoroutes urbaines) n'est pas suffisante ; un RER comme tu mentionnes plus bas permet de transporter beaucoup plus de passagers.

Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe pour les séjours en milieu rural; néanmoins en milieu urbain il vaut mieux utiliser le transport en commun sur place.

[radial]

Je suis d'accord avec ton dernier paragraphe pour les séjours en milieu rural; néanmoins en milieu urbain il vaut mieux utiliser le transport en commun sur place.

Oui, bien sur. Par exemple, pour passer un week-end à Londres, par exemple, c'est TGV jusqu'à Londres, puis, sur place : TC ou taxi. Aucun intérêt de louer une voiture.

[Bregalad]

La voiture s'imposera, car elle va de votre départ le point A jusqu'à votre destination au point B, sans être contraint de s'arrêter là où vous ne voulez pas,

Alors déjà les voitures, mêmes autonomes, s'arrêtent aux carrefours et dans les bouchons. Je sais que si il n'y a que des voitures autonomes il est envisageable qu'elles ne s'arrêtent plus aux carrefours, donc reste les bouchons. Si vraiment on part sur un modèle où les gens l’utilisent pour faire du porte à porte seul dans sa bulle, mécaniquement le trafic va beaucoup augmenter et il y aura plus de bouchons.

Et je suis toujours sidéré de voir que les intempéries provoquent plus de désordres sur le rail que sur la route.

Ca c'est spécifiquement en France

Par ailleurs, l'homme moderne est individualiste, pressé et ne sait plus marcher.

Précisément le mode de vie à éviter si on cherche à la rendre aussi longue et épanouie que possible ! Beaucoup d'hommes et de femmes modernes ne sont pas comme ça d'ailleurs.

Et quand je vois des cars quasiment vides se déplaçant dans nos campagnes, de "chef lieu de canton" à "chef lieu de canton", et ce au frais des entreprises (taxes transport dans la Manche), ça me rend dingue.

Ils sont vides car il n'y en a que un ou deux aller-retours par jour, donc même les personnes à qui la ligne pourrait être utile vont se tourner vers d'autres solutions de mobilité et ne vont pas avoir le réflexe de regarder les horaires... Si il y en a 1 ou 2 par heure, là il seraient pleins : il suffit de se tourner du côté des pays germaniques pour en avoir la preuve...

Le transport en commun, en tout cas dans les campagnes, ça coûte une blinde et ça ne sert à rien.

Je me demande combien va coûter les taxis autonomes, après avoir fonctionné des années à perte pour faire couler concurrence et que les opérateurs seront libres de mettre leurs prix...

Il faut raisonner en terme de temps et de coût global par personne transportée de A jusqu'à B.

Idem que ci-dessus.

Un tout petit détail, qui imposera définitivement la voiture autonome : le coût pour la société des accidents de la route, qui est astronomique.

Là on est entièrement d'accord

Malheureusement, ça fera beaucoup de chômeurs.

Là aussi. Déjà qu'avec l'IA aujourd'hui ça craint.

[François]

Pas le temps d'argumenter pour l'instant.
Mais aux US, ils veillent au grain :
https://bourse.boursobank.com/bourse/ac ... ymbol=TSLA
Réveillez-vous!

[Dark Nark]

Au fait, on met combien de temps en TGV pour aller de Paris à Brest, d'adresse à adresse, quand vous rajoutez le taxi ou le tram qui vous ramène chez vous depuis la gare?

3h45 de TGV. Même avec 45min de transport en commun avant et après, on arrive à 5h15. La voiture, c'est 5h45 en considérant un parcours du début de la N12 à la porte d'Orléans et encore sans pause.

[loggeek]

De surcroît la ligne Paris-Brest n'est au standard TGV que de Paris à Rennes, il circule sur des lignes conventionnelles de Rennes à Brest.

Si une véritable LGV était construite entre Rennes et Brest, la durée du trajet serait réduite.

[Anatopio_]

Il faut dire certaine choses. On peut espérait ce qu'on veut des voitures autonome. Qui auront leur avantages et leurs défauts.

Cependant on ne peut non plus espérer une disparition du train et un abandon des LGV pour en faire des pistes cyclables. C'est penser comme dans les années 50, ce qui fut une erreur total.
Cela fait son parallèle dans l'opposition voiture/TC actuelle. Il faut sortir de cette dualité, ils sont en faite complémentaire.

On ne peut espérer ça pour plein de raison. Le train et surtout le TGV sera toujours plus rapide et capacitaire en plus de permettre le centre à centre. Il est aussi moins énergivore. La voiture aura toujours sont avantage de liberté (on en dispose quand on veut, pour aller où on veut par la route qu'on veut). Et aussi de confort (seul, on s'arrête si on veut) et parfois pratique (si t'as plein de choses a transporter). Parfois il y aussi un intérêt personnel, plaisir de prendre le train, d'observer sa machinerie. Plaisir de conduire, de voir de belles routes (et aussi parfois belles infras).

De plus la voiture prend beaucoup de place, et aujourd'hui pas tout les français ont une voiture et encore moins l'utilise tout les jours. Et on ne pourrait vivre dans une tel situation, les routes y serait immenses (vous qui êtes cyclistes ça serait particulièrement désagréable et dangereux.

Alors, oui, si la voiture automne a un avenir il peut changer la donne. Mais non il ne tuera pas le rail. Il ne faut pas oublier la conscience écologique qu'il y aujourd'hui. On critique beaucoup l'écologie ici pour certain excès mais elle a du bon. Il faut être rationnel sur l'utilisation de notre espace et de nos ressources ainsi que l'énergie. Le tout voiture ne l'est pas, encore moins avec des voitures autonomes avec des terres rares.

Cette question est social, énergétique, éminemment géographique.

Tout comme on aime souvent prendre les ancienne nationales voir les petites routes pour le paysage et le plaisir de conduire parfois pour un autre plaisir mais aussi le plaisir de l’ingénieure on aime prendre l'autoroute. On peut aussi aimer prendre le train. Il y a des avantages au deux modalités objectifs mais parfois notre choix de modalité et aussi une question de goût et d'envie. Je vais conclure en me répétant, il ne faut pas opposer les modalités, elles se complétés et un usager d'une peut être aussi d'une autre (en tant que cycliste vous êtes sans doute automobiliste, ce message devrait donc vous parler.)

[benjisop]

"Peu d'arguments", je trouve que mis à part le mépris dont tu sembles faire part, il n'y en a pas beaucoup plus de ton côté.
Tu veux des arguments ? J'en ai plein :

• La France (et l'Europe) ne sont pas les plus adaptées à une conduite autonome. Les infrastructures sont particulières, le nombre de cas avec des panneaux contradictoires, la signalisation au sol temporaire et permanente qui sont mélangées (ce qui fait bug les ADAS), les spécificités locales, les règles dans les règles
• La demande de la voiture ne vient pas que des transports en commun (qui ne sont d'ailleurs ni sales ni insécurisés. C'est améliorable mais très, très loin d'être le tiers monde comme certains aiment le faire croire). C'est vachement plus cher (rien qu'en carburant) de prendre sa voiture au lieu des transports. Dans certains coins c'est clairement un manque de desserte mais dans beaucoup d'autres c'est une simple volonté personnelle. Et qqun qui veut être dans sa voiture veut être seul. Donc tu le foutra pas à 4 dans une Tesla FSD. Et sinon ça vient des travaux qui empêchent de rentrer le soir ou du manque de trains en heure creuse. Dit autrement, plus de trains, plus fiables, répondant aux besoins et tu règles déjà une bonne partie des problèmes.
• Les intempéries provoquent aussi beaucoup de pagaille sur la route. Les revêtements par temps de pluie sont ignobles, la route est gorgée d'eau, s'inondant facilement. La visibilité est souvent minable. A l'inverse, lors du dernier épisode neigeux en Île de France, les transports ont été en difficulté à cause des conducteurs coincés dans les bouchons pour aller prendre leur poste que par l'infrastructure elle même qui fonctionnait. De plus aujourd'hui au moindre truc on tombe sur le service météo ou le gestionnaire de transports, donc aujourd'hui les services prennent leur précaution et ferment pour ne pas s'embêter
• En France se posera nécessairement la question de la responsabilité en cas d'accident. Et il y en aura. Ne serait ce que tant que tout ne passe à l'autonome. Parce qu'en France il faut un responsable au moins juridiquement qui devra payer les indemnisations.

C'est pas pour autant que je considère que la conduite autonome (ou les ADAS) n'a rien à apporter. La détection des dangers en milieu urbain est un vrai plus. L'adaptation de l'allure aux cycles des feux serait également un plus, tout comme la capacité d'anticiper les feux verts ou même d'imaginer que les feux s'adaptent aux véhicules qui vont arriver ou non.
Mais le débit d'une route sera toujours inférieure. Dans un monde où on arrive à doubler la capacité théorique d'une autoroute (qui ne dépend pas de la vitesse mais de la distance de sécurité), on passerait de 2000 vh/h/voie à 4000, soit 12000 à 3 voies. Cad 48000 personnes / h s'il n'y a pas de bouchons. Le RER a avec 30 trains par heure transporte jusqu'à 78 000 personnes par heure.

bref, j'ai beau bosser dans l'IT, et même avec l'IA presque tous les jours (le tout pour un constructeur automobile), je ne crois pas une seconde à une transition vers le 100% autonome et encore moins au désavantage du rail et du mass transit.

[François]

peu d'avancées réelles depuis l'ouverture de ce sujet, il y a... 15 ans.

Ce post, il faut l'encadrer.
https://www.youtube.com/watch?v=x4XqtA1lii4