[ LN ] LN PCA (ex-LGV PACA)

[jml13]

Oui, c' est peut être vrai, mais il n' en demeure pas moins que Sarko ne dispose pas de tous les pouvoirs et que si la plupart des co-financeurs se retirent du projet si la LGV ne longe pas la côte, le plan de financement n pourra pas être bouclé.

C'est bien le problème... et la voie ne se fera pas. Ca ne gènera pas l'Etat de mettre ses milliards dans une autre région ! C'est ce que Sappin a clairement laissé entendre.

La seule autre option serait que les co-financeurs mécontents partisans de la LGV des Métropoles soient remplacés par d' autres, situés plus au nord et qui seraient concernés par une éventuelle gare nouvelle aux environs d' Aix et qui privilégiraient le temps de parcours Paris Nice.

Mais TOUTES les collectivités locales sont déjà  sollicitées... dépts, Région. Ca m'étonnerait que le 04 ou le 84 mettent grand chose pour qu'on fasse une gare à  Aix (surtout qu'il y en a déjà  une)

[rafi]

Le 04 apparemment met tout son poids sur le tracé nord...

Mais cela paraît peu crédible car le 04 c'est 300.000 habitants (moitié moins que l'agglo de Toulon!) alors que le Var littoral c'est 800.000. Il faut y rajouter Marseille jusqu'à  La Ciotat (900.000).

Donc on à  dans la balance 1.700.000 habitants contre la rase campagne possédant et desservant au maximum 400.000 habitants (Vallée du Haut Var, Haut et moyen Var, vallée de la Durance et Gorges du Verdon...)

Honnêtement, on vois bien le manque de vision à  long terme. On nous dit que la LGV MDS coûterait environ 12 milliards d'€ et la LGV CA 8 milliards.

D'accord, le projet le plus direct, le moins cher et le plus simple c'est le CA. On est tous d'accord.

Sauf que voila, la population n'est pas dans le Nord du Var et des BdR. C'est la côte qui à  vraiment besoin d'une LGV.

Surtout qu'au niveau rentabilité, ils auront peut être mis 12 milliards dans le financement mais vu le bassin de population actuel et les prévisions futures, plus la concurrence qui normalement devrait un peu baisser les prix, la rentabilité de la ligne devrait être largement supérieure à  celle du nord.

C'est un problème économique assez simple finalement.
En ce moment c'est vrai, c'est un peu la merde à  cause de la crise financière et que le gouvernement n'a pas forcément envie de financer une ligne à  12 milliards alors que l'option à  8 est proposée.

Mais c'est loin d'être une excuse et c'est un investissement sur le long voir très long terme. Seulement un truc me chiffone, c'est pourquoi le privé ne participe pas (ou quasiment pas) au financement au moins à  moitié de la LGV.
C'est curieux qu'on fasse payer QUE les contribuables (plusieurs fois d'ailleurs car elle sera financée grâce aux impôts "nationaux" et "locaux" donc on payera deux fois de notre poche la LGV.)

Les entreprises locales et nationales implantées ici vont surement avoir besoin à  un moment donné ou un autre d'utiliser cette ligne et donc je trouve normal qu'elles pourraient participer (selon leurs chiffres d'affaires) au financement.
Et puis des sociétés comme Air France/Véolia qui utiliseront la ligne par exemple.

Le dernier point, est ce que Monaco va venir financer cette LGV? Car bon la principauté est sur le passage de la ligne Barcelone - Perpi - Montpellier - Marseille/Toulon/Nice - Gênes (projet initial!).

Je suis fou de voir que ce projet initial passant par toutes les métropoles du pourtour méd soit dévié en LGV franco-française et qu'on ne parle uniquement de mettre Nice à  3h30 de Paris.

Je suis désolé mais Perpignan, Narbonne, Montpellier, Nimes auront leurs LGV.
Marseille, même si c'est en cul de sac, à  sa LGV.
Nice aura quoi qu'il en soit sa LGV.

Et Toulon??? 9ème ville de France, pas de LGV alors que des villes deux fois ou trois fois plus petites comme Perpignan auront leurs gares? De qui on se moque la serieux?

La LGV CA n'a aucun intérêt. Si jamais on fait la LGV MDS, le mec qui habite à  Brignoles aura le choix entre aller à  Aix Arbois ou bien la gare du Muy. Sachant qu'il y'a l'A8 et que de Brignoles, Aix est à  30 minutes et le Muy pareil.

30 minutes, c'est ce qu'on met quand on habite à  Toulon Ouest (que cela soit en voiture ou en bus et même en tramway lorsqu'il sera la d'après TPM) pour aller jusqu'au site de La Pauline ou serait implantée la gare TGV Toulon si le tracé MDS est choisi.

On peut aussi créer une ligne ferroviaire liant les deux gares par des TER et intégré cette ligne dans le réseau TER PACA. Ce n'est qu'un avis perso.

[Maastricht]

Honnêtement, on vois bien le manque de vision à  long terme. On nous dit que la LGV MDS coûterait environ 12 milliards d'€ et la LGV CA 8 milliards.

D'accord, le projet le plus direct, le moins cher et le plus simple c'est le CA. On est tous d'accord.

Sauf que voila, la population n'est pas dans le Nord du Var et des BdR. C'est la côte qui à  vraiment besoin d'une LGV.

A long terme c'est évident que c'est le tracé MDS qui est le meilleur... Mais en soit on en revient au même problème que celui qui pousse les DDE à  faire des ronds-points au lieu d'échangeurs ...
On n'a pas assez de sous pour réaliser la solution optimale, et en même temps on ne peut pas attendre et mettre des sous de côté parce que derrière le pouvoir politique pousse pour avoir des réalisations concrètes ... donc dans le cas présent on va réaliser le linéaire de LGV, mais il ne sera pas utilisé de la meilleure des manières.

Surtout qu'au niveau rentabilité, ils auront peut être mis 12 milliards dans le financement mais vu le bassin de population actuel et les prévisions futures, plus la concurrence qui normalement devrait un peu baisser les prix, la rentabilité de la ligne devrait être largement supérieure à  celle du nord.

Bon, après il y a aussi le problème des coûts de construction : c'est bien d'avoir 25% de fréquentation en plus par MDS, mais si ça coûte 50% plus cher ... Les chiffres ne se veulent pas réalistes, mais si le retour sur investissement du tracé MDS ne se fait que 50 ans après celui du tracé A8, alors effectivement, le tracé MDS sera plus rentable à  terme, mais qui sait si d'ici 50 ans on aura pas trouvé les sous pour le réaliser en plus du tracé A8 ...

En ce moment c'est vrai, c'est un peu la merde à  cause de la crise financière et que le gouvernement n'a pas forcément envie de financer une ligne à  12 milliards alors que l'option à  8 est proposée.

En soit c'est la merde économiquement depuis le milieu des années 70...

Seulement un truc me chiffone, c'est pourquoi le privé ne participe pas (ou quasiment pas) au financement au moins à  moitié de la LGV.
C'est curieux qu'on fasse payer QUE les contribuables (plusieurs fois d'ailleurs car elle sera financée grâce aux impôts "nationaux" et "locaux" donc on payera deux fois de notre poche la LGV.)

On est ici dans des chiffres extrêmement élevés, une boîte privée ne peut pas sortir de sa poche 5 ou 6 milliards à  investir en cinq ans, d'où le recours à  des montages financiers de plus en plus complexes qui font aussi appel aux collectivités locales.

Le dernier point, est ce que Monaco va venir financer cette LGV? Car bon la principauté est sur le passage de la ligne Barcelone - Perpi - Montpellier - Marseille/Toulon/Nice - Gênes (projet initial!).

En toute logique oui, vu que les TGV desserviront Monaco (ce n'est pas déjà  le cas d'ailleurs ?). Mais si ils consentent à  donner 100M€ pour la faire arriver à  Nice ça sera déjà  beaucoup.

Je suis fou de voir que ce projet initial passant par toutes les métropoles du pourtour méd soit dévié en LGV franco-française et qu'on ne parle uniquement de mettre Nice à  3h30 de Paris.

En soit la LGV du pourtour méditéranéen, ça a surtout été un faux rêve. Nice-Gênes - ou pour extension Barcelone-Gênes - ce n'est pas non plus un trafic énorme, et ça coûte surtout épouvantablement cher. Et on a déjà  le Lyon-Turin à  faire, et comme les italiens sont encore plus dans la panade que nous ... La LGV du pourtour méditerranéen c'est surtout un grand truc de discours...

Et Toulon??? 9ème ville de France, pas de LGV alors que des villes deux fois ou trois fois plus petites comme Perpignan auront leurs gares? De qui on se moque la serieux?

Toulon aura quand même sa desserte TGV, et l'a d'ailleurs déjà ... attendons aussi de voir ce qui sera fait à  Marseille, je pense pas que Gaudin et Falco aient lâché le morceau comme ça.

La LGV CA n'a aucun intérêt. Si jamais on fait la LGV MDS, le mec qui habite à  Brignoles aura le choix entre aller à  Aix Arbois ou bien la gare du Muy. Sachant qu'il y'a l'A8 et que de Brignoles, Aix est à  30 minutes et le Muy pareil.

L'intérêt du tracé A8 n'est évidemment pas de desservir le no man's land sur le chemin : au mieux on fait un gare betteraves à  Draguignan, et basta. Son intérêt, c'est d'aller au plus vite et au moins cher vers Nice, qui est quand même un assez gros morceau sur le plan national.

[jml13]

Cher rafi, je pense que tu as des visions toutes personnelles de l'économie

Surtout qu'au niveau rentabilité (...) la concurrence qui normalement devrait un peu baisser les prix, la rentabilité de la ligne devrait être largement supérieure à  celle du nord.

En général, lorsqu'il y a plus de concurrence et que les prix baissent, la rentabilité baisse aussi...

Seulement un truc me chiffone, c'est pourquoi le privé ne participe pas (ou quasiment pas) au financement au moins à  moitié de la LGV.

D'abord, le privé ne financera que s'il y a un intérêt, donc un retour sur investissement. On ne peut pas obliger "le privé" à  financer une infra sous prétexte qu'il vont l'utiliser...

C'est curieux qu'on fasse payer QUE les contribuables (plusieurs fois d'ailleurs car elle sera financée grâce aux impôts "nationaux" et "locaux" donc on payera deux fois de notre poche la LGV.)

C'est assez logique : tu ne payes pas lorsque la Bretagne ou la Lorraine participent à  leur LGV, mais tu payes lorsque ta région est traversée. Quant à  payer 2 fois ("nationaux" et "locaux"), le coût total reste le même...

Les entreprises locales et nationales implantées ici vont surement avoir besoin à  un moment donné ou un autre d'utiliser cette ligne et donc je trouve normal qu'elles pourraient participer (selon leurs chiffres d'affaires) au financement.

A ce moment-là , comme tout le monde, elles paieront leur(s) billet(s).

Et puis des sociétés comme Air France/Véolia qui utiliseront la ligne par exemple.

Là  aussi, toutes les sociétés qui utiliseront la ligne pour y faire rouler des trains paieront un péage à  RFF, que ce soit la SNCF, Veolia, Air France, la RENFE ou toute autre...

Et Toulon??? 9ème ville de France, pas de LGV alors que des villes deux fois ou trois fois plus petites comme Perpignan auront leurs gares?

Il n'y a pas obligation de servir les villes de France dans l'ordre de leur population. Si tu vas par là , Montceau-les-Mines, Mâcon, Vendôme et les betteraves de Picardie ont eu une gare TGV avant Marseille, et personne n'a rien trouvé à  y redire.

La LGV CA n'a aucun intérêt.

Jugement un peu rapide quand même... et même si je suis d'accord avec toi qu'il faut trouver une solution pour desservir correctement et rapidement l'aire toulonnaise.

[rafi]

En général, lorsqu'il y a plus de concurrence et que les prix baissent, la rentabilité baisse aussi...

Pas forcément... Si les prix baissent et que plus de passagers l'empruntent, finalement la rentabilité ne baissera peut-être pas car il y aura plus d'argent qui rentrera dans les caisses pour revenir au même voir au niveau supérieur de rentabilité... Mais ca personne ne le saura jusqu'à  la première année de service de la LGV et puis cela dépendra des années et du contexte de cette future époque.

D'abord, le privé ne financera que s'il y a un intérêt, donc un retour sur investissement. On ne peut pas obliger "le privé" à  financer une infra sous prétexte qu'il vont l'utiliser...

Perso je trouverai ça plus juste que plutôt faire passer tout ça sur le dos du contribuable uniquement.
Bien sûr, on va pas demander à  une PME de payer 500 millions d'€ Mais le financement serait selon le chiffre d'affaire et la taille de l'entreprise.

Retour sur Investissement? Un nombre plus important de clients est un bon argument je trouve

C'est assez logique : tu ne payes pas lorsque la Bretagne ou la Lorraine participent à  leur LGV, mais tu payes lorsque ta région est traversée. Quant à  payer 2 fois ("nationaux" et "locaux"), le coût total reste le même...

Pour les impôts nationaux, ils n'augmenteront pas avant 2012 selon le gouvernement, mais par contre les impôts locaux risquent d'exploser dans les communes traversées... Est ce que le contribuable du Haut Var si elle passe la haut aura les moyens du supporter vraiment une hausse importante? Idem pour l'aire toulonnaise qui est loin du niveau de richesse municipale genre Cannes ou Antibes.

A voir dans l'avenir...

A ce moment-là , comme tout le monde, elles paieront leur(s) billet(s).

Le contribuable lui aura payé et en plus il devra payer le prix du billet... Les entreprises comme tu dis n'auraient QU'A payer le billet... C'est pas vraiment juste je trouve honnêtement.

Là  aussi, toutes les sociétés qui utiliseront la ligne pour y faire rouler des trains paieront un péage à  RFF, que ce soit la SNCF, Veolia, Air France, la RENFE ou toute autre...

Si cet argent pouvait servir (dans la France entière) à  désengorger les lignes TER et classiques pour permettre une meilleure desserte plus rapide et de meilleures correspondances entre une gare TGV et la région alentour, ça serait bien.

Il n'y a pas obligation de servir les villes de France dans l'ordre de leur population. Si tu vas par là , Montceau-les-Mines, Mâcon, Vendôme et les betteraves de Picardie ont eu une gare TGV avant Marseille, et personne n'a rien trouvé à  y redire.

Aucune obligation peut être mais profondément injuste et inégal.
Je ne concois pas que ma ville soit écartée de la LGV alors que ses soeurs (Nice et Marseille) possèdent la LGV ainsi que les métropoles Med jusqu'à  la frontière espagnole.

Il y aurait vraiment la un soucis d'aménagement du territoire je suis désolé... Ce n'est pas parce qu'on à  le TGV que ça y est on à  pas besoin de la LGV PACA.

Non, les TGV circulent sur une des lignes les plus saturées de France, on à  pas la gare adéquate pour acceuillir plus de TGV (voir déjà  le bordel que cela met quand un seul TGV arrive à  Toulon!) et la LGV Paca serait le gros bol d'air de l'aire toulonnaise ou on entends encore dire que c'est la seul agglomération qui privilégie encore la voiture aux T.C (ce qui est absolument faux mais il reste malheureusement vrai que les toulonnais ont du mal à  se séparer de leurs bagnoles même si les T.C toulonnais sont vraiment bien faits... Cela change quand même il faut noter...)

Honnêtement, j'aurais un sentiment de frustration et limite de haine envers l'Etat français et RFF si la solution CA est prise.

Jugement un peu rapide quand même... et même si je suis d'accord avec toi qu'il faut trouver une solution pour desservir correctement et rapidement l'aire toulonnaise.

[/quote]

La solution : La LGV, pas autre chose. On va pas se contenter de super TER sur une ligne qui ne sera pas refaite avant des lustres pour aller chercher un TGV à  Marseille/Aix Arbois/Le Muy.
Légèrement ridicule pour une agglomération de 600.000 habitants (Grand Toulon)

La LGV CA comme disait Maastricht ne desservira que des gares "betteraves" (j'adore ce nom ) tout ca pour mettre Nice à  3h30 de Paris (3h avec l'AGV...) et l'aménagement du territoire on s'en fou... Toulon et Marseille n'auront qu'à  se démerder.

Je suis désolé, ce raisonnement n'est pas digne d'un Etat qui s'est engagé dans le grenelle de l'environnement et qui plus est, le comble de l'ironie, un Etat choisissant le tracé Cote d'Azur et dont la décision serait rendue par le secrétaire à  l'aménagement du territoire, Mr. Falco maire de Toulon et (ex?)défenseur du tracé MDS.

Je ne pense honnêtement pas qu'ils feront cette connerie ou alors cela veut dire que l'Etat français et RFF sont dirigés par des chèvres et ont des cabinets d'études incapables.

[jml13]

En général, lorsqu'il y a plus de concurrence et que les prix baissent, la rentabilité baisse aussi...

Pas forcément... Si les prix baissent et que plus de passagers l'empruntent, finalement la rentabilité ne baissera peut-être pas car il y aura plus d'argent qui rentrera dans les caisses pour revenir au même voir au niveau supérieur de rentabilité...

Si c'était si simple et si automatique, les prix baisseraient > il y aurait plus d'utilisateurs > la SNCF serait super rentable... Revenons aux réalités. En marketing, on sait très bien que le trafic (ou les ventes d'un produit) n'augmentent pas si vite que ce soit rentable... Ca a même un nom rigolo : l'élasticité.

D'abord, le privé ne financera que s'il y a un intérêt, donc un retour sur investissement. On ne peut pas obliger "le privé" à  financer une infra sous prétexte qu'il vont l'utiliser...

Perso je trouverai ça plus juste que plutôt faire passer tout ça sur le dos du contribuable uniquement.

Je ne sais pas si tu es au courant, mais les entreprises paient déjà  des impôts, beaucoup plus que les particuliers, et fonction de leurs bénéfices, donc elles paient déjà  les LGV tout autant et même plus que ceux que tu appelles les contribuables. Maintenant, tu peux imaginer de les faire payer 3 fois : par les impôts, pour la construction des LGV, et quand elles l'emprunteront...

Retour sur Investissement? Un nombre plus important de clients est un bon argument je trouve

Pas compris la relation : le TGV n'est pas destiné à  amener de nouveaux clients (d'où ?) aux entreprises...

C'est assez logique : tu ne payes pas lorsque la Bretagne ou la Lorraine participent à  leur LGV, mais tu payes lorsque ta région est traversée. Quant à  payer 2 fois ("nationaux" et "locaux"), le coût total reste le même...

Est ce que le contribuable du Haut Var si elle passe la haut aura les moyens du supporter vraiment une hausse importante? Idem pour l'aire toulonnaise qui est loin du niveau de richesse municipale genre Cannes ou Antibes.

Aucun rapport, les communes ne contribuent pas aux LGV. Seuls les dépts le font et donc que ce soit le haut Var ou le littoral, c'est le même dépt. En plus, je ne sais pas si le Var maintiendra sa participation si la ligne ne passe pas par Toulon...

A ce moment-là , comme tout le monde, elles paieront leur(s) billet(s).

Le contribuable lui aura payé et en plus il devra payer le prix du billet... Les entreprises comme tu dis n'auraient QU'A payer le billet... C'est pas vraiment juste je trouve honnêtement.

Je te renvoie au-dessus : les entreprises paient des impôts... il faudrait le savoir.

Là  aussi, toutes les sociétés qui utiliseront la ligne pour y faire rouler des trains paieront un péage à  RFF, que ce soit la SNCF, Veolia, Air France, la RENFE ou toute autre...

Si cet argent pouvait servir (dans la France entière) à  désengorger les lignes TER et classiques pour permettre une meilleure desserte plus rapide et de meilleures correspondances entre une gare TGV et la région alentour, ça serait bien.

Cet argent sert à  l'ensemble des voies ferrées de France, mais la répartition est à  la discrétion de RFF et de sa tutelle.

Non, les TGV circulent sur une des lignes les plus saturées de France, on à  pas la gare adéquate pour acceuillir plus de TGV... J'aurais un sentiment de frustration et limite de haine envers l'Etat français et RFF si la solution CA est prise.

La ligne classique sera de toutes façons légèrement moins empruntée puisque les TGV directs passeraient par la LGV. De plus, Marseille-Aubagne sera triplée d'ici là 

Jugement un peu rapide quand même... et même si je suis d'accord avec toi qu'il faut trouver une solution pour desservir correctement et rapidement l'aire toulonnaise.

La solution : La LGV, pas autre chose. On va pas se contenter de super TER sur une ligne qui ne sera pas refaite avant des lustres pour aller chercher un TGV à  Marseille/Aix Arbois/Le Muy. Je suis désolé, ce raisonnement n'est pas digne d'un Etat qui s'est engagé dans le grenelle de l'environnement et qui plus est, le comble de l'ironie, un Etat choisissant le tracé Cote d'Azur et dont la décision serait rendue par le secrétaire à  l'aménagement du territoire, Mr. Falco maire de Toulon et (ex?)défenseur du tracé MDS. Je ne pense honnêtement pas qu'ils feront cette connerie ou alors cela veut dire que l'Etat français et RFF sont dirigés par des chèvres et ont des cabinets d'études incapables.

Bien disons que je te laisse la responsabilité de tes propos. Encore une fois, je répète qu'il faut desservir Toulon, mais nos édiles n'ont pas de haine particulière envers cette ville, et font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont. Essayons plutôt de réfléchir calmement aux mesures d'accompagnement que l'on peut obtenir plutôt qu'à  invectiver.

[rafi]

Erreur de ma part : Je pensais que la Taxe professionnelle n'allait uniquement qu'aux communautés de communes et communes (si elle ne dépendait pas d'une communauté de commune...)

Donc je retire ce que j'ai dit sur les entreprises, excusez moi encore une fois. A force de m'emballer j'en oublie des choses essentielles.

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Après pour ce qui est du financement de la LGV au niveau local, j'ai entendu et lu "Région + département + communautés de communes (ou communes)"

Toulon Provence Méditerranée mettrait de l'argent sur la table si la LGV passait par ici. C'est ce que j'ai lu dans son magazine, je n'invente rien.

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Sinon, pour la rentabilité, oui ce que je dis est théorique, j'ai jamais dit que c'est ce qu'il allait se passer ^^
Plein de variables doivent être prises en compte et personnellement je ne les aient pas

Mais je reste convaincu que la baisse des prix fera augmenter le nombre de voyageurs... (par contre les prix TER ne baisseront pas j'imagine?)

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Pour le retour sur investissement, tu m'as dit "Le TGV n'est pas destiné à  amener de nouveaux clients..."
Bah un peu quand même, sinon ou serait l'avantage pour une entreprise d'avoir une LGV à  proximité?
Un client est un débouché d'un produit ou de plusieurs produits pour l'entreprise, c'est quand même vital d'avoir une LGV à  portée de main pour attirer d'autres clients, ça permet la création d'une ouverture encore plus rapide.
Mais je n'ai pas dit que la LGV servirait uniquement à  ca hein ^^

Par contre j'ai une question, il m'a semblé entendre parler des TGV Frets? Est ce que ca existe? Juste pour savoir

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Horace Lanfranchi (président du CG 83) à  dit que si on maintenait l'idée de passer par l'A8, le Var ne mettrait pas un sou.
Pour le président, la LGV ne doit pas passer plus au nord que Cuers.

Déja Cuers pour Toulon ca fait un peu loin mais bon ca serait toujours mieux que dépendre d'une hypothétique gare au Muy.

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Pour la ligne Marseille - Toulon, oui Marseille - Aubagne sera triplée mais pour Aubagne - Toulon, elle va rester comme aujourd'hui encore pour un bout de temps...

Le contexte géographique ne se prête pas à  une troisième voie il est vrai. Les solutions doivent pourtant bien exister.
Plus de TGV sur la ligne classique, déjà  ça sera ça de gagné.

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Je sais qu'il n y a aucune haine envers Toulon (sinon je pense que Sarkozy ne serait pas venu faire son discours sur l'économie ici ^^) mais il y a vraiment un manque de réalisme "social" et "économique".

Pour certains, le réalisme c'est de dépenser le moins possible vu le contexte actuel... C'est pas ma conception des choses.
Le long terme sera surement plus bénéfique que le court terme pour ce projet.

[unlimited45]

Je ne suis pas persuadé que l'arrivée de nouveaux acteurs sur le marché du ferré fassent baisser les prix, c'est ce qu'on nous dit mais en réalité dites-moi un seul domaine ou la mise en concurrence (Les télécom, l'énergie etc, ) a reellement impliquée une baisse significative et non artificielle? aucun..

par contre la mise en concurrence et la fin d'un monopole peut rétablir une stabilité dans les prix et éviter des hausses de prix trop fortes, mais ni les TER ni les TGV ne baisseront.

et je suis tout à  fait d'accord les communautés d'agglomérations, de communes ou communautés urbaines peuvent mettre la main à  la poche pour financer une petite partie d'une LGV, rien n'est écrit comme quoi cela leur est interdit..

[Maastricht]

La LGV CA comme disait Maastricht ne desservira que des gares "betteraves" (j'adore ce nom ) tout ca pour mettre Nice à  3h30 de Paris (3h avec l'AGV...) et l'aménagement du territoire on s'en fou... Toulon et Marseille n'auront qu'à  se démerder.

A supposer déjà  que l'on réalise des gares sur l'itinéraire entre Cannes et Aix - ce qui n'est pas forcément acquis -. Mais ça reste quoi qu'on en dise de l'aménagement du territoire, en rapprochant Nice et toute la Côte d'Azur de tout le sud du pays... j'avais encore hier un ami qui s'étonnait de mettre au minimum 2h30 pour aller d'Aix à  Nice en TGV : j'ai du lui expliquer que la ligne passait par Marseille avec rebroussement, puis par Toulon et Fréjus ... Passer de 2h30 à  moins d'une heure, ça sera quoi qu'on en dise de l'aménagement du territoire. Pas optimal vu que Toulon n'y gagnera pas autant que par le tracé MDS, mais aménagement du territoire quand même.

Je suis désolé, ce raisonnement n'est pas digne d'un Etat qui s'est engagé dans le grenelle de l'environnement et qui plus est, le comble de l'ironie, un Etat choisissant le tracé Cote d'Azur et dont la décision serait rendue par le secrétaire à  l'aménagement du territoire, Mr. Falco maire de Toulon et (ex?)défenseur du tracé MDS.

Faut pas non plus tout mélanger ... le GdE a "promis" (avec les réserves budgétaires que l'on sait) un certain nombre de LGV : l'itinéraire précis, la loi s'en fout. Et bon, avec le tracé A8, le train gagnera peut-être 5% de part de marché sur Paris-Nice de plus que par le tracé MDS ... ne prenons pas non plus les gens de chez Borloo pour des abrutis complets : le tracé par A8 a des avantages qui sont loin d'être négligeables.

Et à  nouveau, j'attends l'officialisation du choix du tracé A8 pour savoir ce que Gaudin et Falco auront eu en compensation. A défaut de LGV je ne serais par exemple pas étonné qu'il s'agisse de promesses de subventions pour les transports en communs ... vu d'ailleurs à  quel point le TCSP de Toulon s'embourbe, ça ne sera j'imagine pas de refus, et ça expliquerait fort bien le revirement de Falco. quand à  Gaudin ... des sous pour Euroméditérannée, pour le tram, pour le métro ... ? Gaudin s'en fout relativement, de la LGV PACA au bout du compte, ce comparé aux enjeux urbains de sa ville ( a fortiori avec le rôle de capitale européenne de la culture de Marseille en 2013 ...). Entre une LGV en 2025 pour aller plus vite à  Nice ou à  Toulon ou une enveloppe de 300 ou 500M€ pour des transports en commun à  l'horizon 2013, le choix est vite fait, et je pense que Falco a fait exactement le même.

(Et à  nouveau, au risque de rejeter de l'huile sur le feu, le réseau de TC de Toulon a 20 ans de retard sur les autres grandes villes de sa taille. OK, on a compris, il y a encore 10 ans ce n'était pas 20 mais 40 ans de retard qu'il avait, mais tout de même, faudrait arrêter de dire qu'ils sont excellents...

Je ne pense honnêtement pas qu'ils feront cette connerie ou alors cela veut dire que l'Etat français et RFF sont dirigés par des chèvres et ont des cabinets d'études incapables.

Rafi, ça va faire une page qu'on s'acharne à  te dire que ce n'est pas parce que la desserte est bien meilleure ou que les prévisions de trafic sont supérieures qu'un projet est forcément préférable à  un autre ... Enjeux économiques, enjeux politiques ...

Toulon est bien sûr, du groupe formé par elle, Nice et Marseille, celle qui prenait le plus de risques avec la LGV PACA. Ben ça n'a pas loupé. A défaut de LGV, le financement du tramway sera assuré ... et il y aura surement d'autre trucs, pas forcément en relation avec les transports : je pense notamment au pôle militaire de Toulon ...

C'est de la politique de bouts de chandelles avec tout ce que ça a de regrettable, mais ça n'est tout de même pas sans apporter quelques avantages.

[rafi]

Maastricht, mon problème n'est pas que la ligne LGV soit plus rentable ou pas que ca soit par le tracé MDS où bien le CA.

Je suis juste énervé sur le fait que pour des histoires de fric (désolé je me répète encore) on laisse Toulon sur du mode "classique" et Marseille en cul de sac.

Tout le monde, je dis bien tout le monde, était d'accord pour faire le tracé MDS. Et la Mr. Sappin arrive quelques semaines après que Sarko est promis le MDS en disant "Non, la LGV passera par le nord" et la d'un coup tout le monde tourne sa veste ou presque.

Je suis absolument contre et contre cette LGV qui relierait uniquement dans les esprits Paris à  Nice alors qu'il y a 2 métropoles plus au sud comme Marseille et Toulon (2.000.000 d'habitants à  toutes les deux en comptant leurs Aires) qui elles ont aussi besoin d'une vraie LGV.

Voila ce qui m'énerve par dessus tout et je trouve (ce n'est que personnel) les arguments des "pour" du tracé nord sont moins nombreux que ceux du tracé sud.
Mais voila gros sous oblige et en plus dans un contexte défavorable on veut faire une ligne nord.

Personnellement, plus haut que Cuers pour moi c'est inacceptable... On peut pas se permettre d'oublier deux agglomérations pour des histoires de fric.
Qu'on me dise pas que les sous ne se trouvent pas... C'est surement difficile de réunir les fonds mais l'argent est toujours la.

Je ferai mon entêté jusqu'au bout mais je n'arrive pas à  concevoir comment c'est possible que l'on puisse dire qu'on va passer au loin de deux des dix métropoles francaises.

Bref, j'arrête de m'énerver, cela ne sert à  rien... Attendons les conclusions et les accords si il y a et puis après qui vivra verra...

[Maastricht]

Tout le monde, je dis bien tout le monde, était d'accord pour faire le tracé MDS. Et la Mr. Sappin arrive quelques semaines après que Sarko est promis le MDS en disant "Non, la LGV passera par le nord" et la d'un coup tout le monde tourne sa veste ou presque.

Encore une fois, le rôle de Sappin se résume au mieux à  celui de porte-parole, il n'a dans l'affaire qu'un pouvoir très symbolique : il sert avant tout d'intermédiaire entre le gouvernement et les élus locaux. Celui qui a retourné sa veste, c'est Sarkozy - et encore, la lettre à  Gaudin était peut-être un pur coup de bluff, et il n'aurait jamais envisagé sérieusement le tracé MDS -, sans oublier Borloo.

[jml13]

Le préfet Michel Sappin pessimiste sur l'avenir de la ligne Paca (La Provence du 4 octobre 2008).
Les positions exprimées ces dernières semaines par les différents partenaires de la LGV Paca peuvent donner le sentiment que ce projet est très compromis...
Michel Sappin : "Ce n'est pas faux. Pour deux raisons: d'abord, il y a de nombreux projets de LGV et ceux où il y a un consensus sur le tracé et les co-financements se feront facilement. Ensuite, on sait que l'État et RFF ne pourront pas faire toutes les lignes en même temps. Du coup, la LGV Paca, sur laquelle il y a encore de sérieuses divergences, va certainement prendre du retard."

Malgré ses inconvénients, le tracé dit "des métropoles" semblait faire l'unanimité avant les municipales. Pourquoi n'est-ce plus le cas?
M.S : "Ce tracé n'est pas le seul. L'hypothèse via l'Arbois n'a jamais été abandonnée. Quant au consensus que vous évoquez, il était très ambigu. Pour certains hommes politiques, de gauche comme de droite, il était plus facile, en période électorale, de défendre le tracé du littoral. Mais c'était un habillage de façade; les points de vue se sont affinés après les élections. Notamment en raison de l'énorme différence de coût - plus de 3 milliards d'euros - entre les deux tracés."

Les politiques n'ont tout de même pas découvert que ça coûtait plus cher juste après les municipales?

M.S : "En partie, si. Mais l'élément le plus important apparu au cours de l'été, ce sont les études qui démontrent la faisabilité d'un embranchement entre le tunnel des Pennes-Mirabeau et la gare d'Aix TGV, afin que les trains venant de ou allant à  Marseille puissent y rejoindre la LGV vers Nice sans arrêt ni manœuvre. C'est ce que les techniciens appellent le "triangle de retournement de l'Arbois" et il fait toute la différence. Ainsi, Marseille n'est plus en bout de ligne, mais sur la ligne. L'objectif initial de la LGV de relier Nice et Marseille en 1 h est donc atteint."

Mais Toulon reste à  l'écart...

M.S : "Pas tout à  fait. Avec des travaux sur la ligne existante, on peut gagner 10 minutes sur le trajet Toulon-Marseille pour venir prendre un TGV à  la gare Saint-Charles... ce sont ces éléments nouveaux qui ont ramené le tracé de la vallée de l'Arc sur le devant de la scène.

Sauf que ce scénario suscite de vives oppositions dans les zones impactées?

M.S : "Des opposants déterminés, il y en aura quel que soit le tracé. Et sur le plan écologique, celui du littoral semble le plus pénalisant.

Je ne sais pas vous, mais quand même dans le genre hypocrite, ce préfet... Tout à  l'heure, il va nous dire que Gaudin et Falco ne veulent pas vraiment de la LGV et qu'il est obligé d'insister.
Il vient de découvrir ce que n'importe lequel d'entre nous sait déjà  : le TGV peut tourner ! et donc on peut faire un triangle sur le plateau de l'Arbois ! Miracle !
Apparemment, ce qu'aurait obtenu Gaudin, c'est -au moins- un débranchement de la ligne vers Nice au Sud de la gare d'Aix-TGV pour filer plein est entre Luynes et Bouc-Bel-Air puis entre Gardanne et Meyreuil. C'est moins dur que via le sud d'Aix et un peu plus loin de Sainte-Victoire, mais l'urbanisation y est déjà  assez forte par endroits. Ca sent les tunnels et les TC...
Ca me rappelle qu'il y a une quinzaine d'années, j'avais proposé à  la SNCF un tracé pour la LGV Med un peu plus à  l'Est (grosso modo via les Milles et Cabriès, pour arriver en LN jusqu'à  l'entrée de la Gare Saint-Charles en utilisant des emprises existantes, en particulier l'ex autoroute de l'Etoile) et qu'ils m'avaient répondu qu'il n'était pas possible de passer là  car le sous-sol risquait d'être instable à  cause des mines de Gardanne. Là  aussi, le miracle se produit, le sous-sol n'est plus instable.

[nanard]

Mais Toulon reste à  l'écart...

M.S : "Pas tout à  fait. Avec des travaux sur la ligne existante, on peut gagner 10 minutes sur le trajet Toulon-Marseille pour venir prendre un TGV à  la gare Saint-Charles... ce sont ces éléments nouveaux qui ont ramené le tracé de la vallée de l'Arc sur le devant de la scène.

Génial...

Notons déja le "Pas tout à  fait" donc c'est oui on le met à  l'écart sauf que... voila la traduction.

Ha 10 minutes ca va tout changer, et dépendre de Marseille pour aller prendre la LGV, génial, surtout pour les toulonnais de l'Est qui ont plus de facilité à  aller sur Draguignan que Marseille.

La construction d'une LGV au pire ne changera pas la situation des dessertes au depart de touton :
Toulon-Marseille : il faut plutôt compter sur la voie classique et donc sur son amélioration. La LGV ne changera rien quelque soit son itinéraire.
Toulon-Paris : actuellement les TGV mettent entre 3h40 et 4h ce qui est tout à  fait honête. Personnelement je préfère 3h40 depuis la gare du centre ville que 3h20 depuis une gare en pleine cambrousse, ça fait gagner du temps !
Pareil pour les autres destinations à  l'ouest ou au nord de marseille : la LGV n'améliorera pas la situation pour les toulonais !
Toulon-Nice : Pour la desserte de l'est du var et des alpes maritimes en revanche, Toulon à  tout à  gagner à  une LGV qui serait interconnectée avec la voie classique le plus proche possible de toulon à  l'est. Cuers serait l'ideal mais si c'est 20km plus loin ce ne sera pas un drame, il faut juste qu'en parallele on s'assure que la voie classique supporte des vitesses correctes.

[rafi]

La plus grande peur que j'ai à  ce sujet, c'est que Toulon en fait soit disons "en cul de sac".

Un cul de sac n'attire jamais vraiment personne sauf si il y a un débouché un peu comme Marseille.
Si jamais la CA est adopté, on pourrait toujours demander à  avoir une amélioration franche de la ligne classique.

Pas juste la troisième voie entre Marseille et Aubagne, ça ne servira pas à  grand chose pour les toulonnais.
De la Toulon aurait la carte du premier port pour La Corse/Italie/Sardaigne à  jouer.

Actuellement c'est 3h30 pour rallier Toulon à  Paris.
30 minutes Tln - Marseille
1h30 Tln - Lyon.

C'est pas la pire des choses c'est clair, c'est même plutôt bien comparé à  Nice ou il faut 5h de Paris, 2h de Marseille etc...

Mais si Toulon doit se retrouver en cul de sac, il faudra vraiment qu'elle joue l'atout Mer, tourisme, ville étudiante, ville ou les entreprises sont accueillies bras ouverts etc... sinon je sais pas ou on ira.

Alors quand j'entends le préfet Sappin dire "Ils iront prendre le TGV à  Marseille" mais je saute de colère
Si la LGV passe par le nord, il faudra des compensations importantes (amélioration nette de la ligne classique pour qu'elle soit capable d'acceuillir vraiment la grande vitesse (200km/h) et puis qu'elle ne soit plus saturée...)

Et puis si jamais Toulon doit être la Gare TGV de l'agglomération, il faudra que les T.C soient développés de façon tentaculaire pour arroser toute l'agglo et aire urbaine.

Pourquoi pas faire une ligne LGV spéciale vers Toulon? La LGV emprunterait dans un premier temps la ligne classique (super améliorée pour l'occasion) et à  partir d'Aubagne fonce entre tunnel, viaduc et plateau du Castellet pour débarquer en Centre-ville (puisque dans ce cas, le faire à  la Garde n'aurait aucun interêt.)

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Message pour les admins

Toutes mes excuses. Je ferai des efforts
Cordialement.

[zabadu]

Le dernier point, est ce que Monaco va venir financer cette LGV? Car bon la principauté est sur le passage de la ligne Barcelone - Perpi - Montpellier - Marseille/Toulon/Nice - Gênes (projet initial!).

En toute logique oui, vu que les TGV desserviront Monaco (ce n'est pas déjà  le cas d'ailleurs ?). Mais si ils consentent à  donner 100M€ pour la faire arriver à  Nice ça sera déjà  beaucoup.

Monaco finance déjà  une partie des TER en PACA (exploitation... et achat de rames supplémentaires). Les mouvements pendulaires sont assez forts entre la principauté et les alentours, Italie, Nice & co.

Il existe un accord entre Monaco et la France datant de la construction de la ligne Nice-Ventimiglia (1860 et des brouettes): le passage de la voie se ferait en territoire monégasque à  la condition que tous les trains l'empruntant s'y arrêtent. Le but étant de développer ce qui ne s'appelait pas encore du tourisme... et le casino. Je crois que la règle est toujours respectée aujourd'hui, TGV compris...

[jipehem]

Tu veux dire qu'il y a des TGV qui vont au delà  de Monaco ?

[Thomas]

....
Pourquoi pas faire une ligne LGV spéciale vers Toulon?...

Oui, on peut aussi en faire une spéciale pour Cadarache, une pour Hyères, une pour Castellane... On peut même objectivement penser à  Port-Cros via un "zoli" pont. Rafi je vous adore !

Tu veux dire qu'il y a des TGV qui vont au delà  de Monaco ?

Sauf erreur jusquÂ´à  Vintimille (Italie).

[Thomas]

Cher Rafi, autant vous donner mon avis sur cette LGV alors.
Allons y carrément, je prône ouvertement le tracé A8 (mais ça c'est pas vraiment nouveau).

Que Toulon soit une grande ville, soit. La présenter comme une métropole internationale, il y a un pas que, contrairement à  l'Insee, je ne franchirai sûrement pas.

Maintenant, je lis de ci de là  que la LGV ne peut pas éviter Marseille et donc la dite 9e métropole française. Soit. Mais déjà , sauf erreur, les TGV arrivent illico presto au centre de Marseille, un beau (et très couteux) tunnel de 8 bornes le permet. Donc Marseille est connectée à  une LGV. On peut par extension prendre le cas de Lyon, les TGV allant vers le sud contournant l'agglo par l'est. Personne n'a trouvé à  y redire. à‡a c'est fait !

Faut-il alors éviter Toulon ?
Visiblement l'axe autoroutier Aix-Nice ne passe pas par Toulon, et, sauf erreur de mémoire, personne à  l'époque n'avait brandi la menace du "cul-de-sac" toulonnais. Erreur à  ne pas reproduire me direz-vous ! Pourquoi pas, mais peut-on raisonnablement "dégommer" un projet important pour une simple question de quelques minutes ? Car, en dehors d'un égo exacerbé, le passage via le nord toulonnais ne fera pas gagner grand chose en temps par rapport à  aujourd'hui. Se pose donc la question de savoir s'il est nécessaire de dépenser quelques milliards de plus pour un gain temps de quelques minutes ?
Je ramène tout à  l'argent ? Effectivement, comme pour la somptuaire Transline ou autre projet pharaonique, je sors ma calculette, celle-ci imputant nécessairement individuellement mes impôts et socialement la capacité d'investissement de mon pays. Le passage via le nord de Toulon me parait très couteux pour un ratio "investissement / gain de temps" bien faible.

Et alors claironné, l'axiome (oserais-je le dogme) "le TGV des Parisiens voulant aller plus vite à  Nice". à‡a tombe bien : Parisien, je vais souvent sur la Côte d'Azur. CQFD, l'axiome se vérifie : je suis ravi de gagner 9 minutes pour me rendre dans ma résidence secondaire mandolocienne parce que je suis de la Capitale et que le reste je m'en balance. Sauf que, après quelques réflexions (si, si je vous assure), je préfère qu'on s'engage rapidement sur une LGV parallèle à  l'A8 que rien du tout. Mais pour autant, j'estime qu'une branche (amélioration de la ligne existante) via l'axe de l'A57 pour desservir Toulon doit alors mise en place (mansuétude jacobine ?). Malheureusement, ces atermoiement quant au tracé, vont peut-être conduire à  son éviction sine die. Et cela personne n'en veut, sauf quelques vignerons réticents (ça peut se comprendre) et autres nymbistes de tous bords (eux... ).

Je pense qu'environnementalement et économiquement (surtout en ce moment de crise), la solution A8 est la meilleure. Certes pas pour Toulon, je vous le concède. Raison de plus pour défendre une amélioration moins couteuse de la ligne actuelle depuis le Muy qu'une LGV coûteuse et improbable via la Sainte-Baume. Et cela n'empêche nullement des relations Toulon-Nice. De plus Frejus-St-Raphaël deviennent les grands gagnants (car je doute toujours franchement d'une volonté de construite une LGV au delà  de ces deux villes, mais ça est un autre sujet).

En résumé, de la politique du pire, ne rien faire, je préfère largement que la 5e métropole de France soit reliée par LGV, que le trafic routier en soit diminué et que la 9e (avec tout mon respect) ne gagne que quelques petites minutes sur sa liaison parisienne (alors qu'elle semble honnir le parisianisme).

[Invité]

bonjour thomas.
je suis certainement plus concerné que quiconque sur ce forum, car contrairement à  vous, ce ne sera pas une question de gains de quelques minutes pour rejoindre ma résidence secondaire "mandolocienne" mais juste que ma maison risque, comme celle de mes voisins d'être rasée, pour que vous ( par exemple ) avec vos grands airs et vos grandes théories puissiez gagner 9 minutes !
en plus, en tant que varois, il va falloir que je paye pour trouver le financement à  mon expulsion ?
je vous signale une chose, rien ne vous oblige à  avoir une villa secondaire à  Mandelieu, et quand je vois la manière pédante et arrogante avec laquelle vous étalez votre "culture", et vos théories ... je comprends que le var ( conseil général ) n'est aucune envie de financer un projet qui ne sera qu'une verrue de plus, utile qu'à  des gens comme vous !
je vous signale juste, en passant, à  vous qui nous regardez de haut, que nous avons déja en centre var : l'autoroute A8 , un gazoduc , un oléoduc , le canal de provence ... et quand mr LANFRANCHI ( président du conseil général du var ) dit : " ... cela occasionne déja de fortes nuisances. la réalisation de nouveaux équipements serait préjudiciable à  l'équilibre du territoire et plus largement du département ." qui paieraient les 400 à  500 millions d'euros à  la charge du conseil général du var ? c'est aussi bibi , et non le super patrouilleur " thomas" !
et nous aurons toujours autant de camions , de circulation ... mais vous, vous vous en moquez ... vous gagnerez vos 9 minutes, et vous passerez tellement vite sur les ruines de nos maisons que vous n'aurez même pas le temps d'avoir mauvaise conscience! c'est vrai que je me sens concerné par votre thèorie du gain de 9 minutes pour les parisiens qui veulent venir frimer sous le soleil de la cote d'azur , mais moi, je suis né ici et ma maison est déja située entre l'A8 et le gazoduc, et , avec ces foutaises, elle sera au pire ( ou au mieux ) rasée ou ne vaudra plus rien ( bruit, vibration, vue ... ) et quand je sais que c'est pour que des mecs puissent éventuellement gagner 9 minutes pour partir dans leur résidence secondaire ... ça me révolte !
le tracé A8 est certes moins cher mais n'apportera RIEN, strictement RIEN au var !!!! que des em*** , des problèmes , des désagréments , et des situations dramatiques ...et il faudrait en plus qu'on le finance ????
Quelle bonne blague !
pour l'instant, c'est mal barré, et le plouc du centre var que je suis ne peut que s'en réjouir !
RAFI , j'ai apprécié vos messages ...

[nanard]

Heu je pense quand même qu'il y a une différence de nuisance entre une autoroute telle que l'A8 et une LGV.
Une autoroute et son cortège de camions fait plus de bruit, prend plus de place et pollue l'air.
Alors pour nous faire croire qu'une LGV va rendre le coin invivable alors que l'A8 passe déjà  là , il faut vraiment nous prendre pour des imbéciles.
En terme de nuisances globales, la solution du jumelage des infrastructures (routes, rail, oleoducs, etc...) est la solution qui a un impact le plus faible.
Mais le NIMBTYiste ne voit pas l'intérêt général, seul sa petite vie l'intéresse.

Après effectivement il faut être bien conscient qu'une infrastructure n'apporte rien à  l'endroit ou elle passe, elle est utile pour les endroits qu'elle dessert. Il paraît donc logique que le CG83 soit favorable à  un tracé qui desserve le mieux possible Toulon.

D'ailleurs à  ce propos c'est assez bizarre que la maire d'Aix ne veuille pas du tracé "vallée de l'Arc", ce dernier permettrait à  Aix d'avoir une nouvelle gare plus proche du centre ville et d'être relié à  Nice plus vite que depuis marseille !