[ LN ] LN PCA (ex-LGV PACA)

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...
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marsupilud
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Message par marsupilud »

eomer a écrit :
Enver a écrit :Sachant que, de toute façon, dans les circonstances actuelles (oui, je sais, le volontarisme, etc.), le principal adversaire de la LGV PACA est son coût !
Juste une question au passage: cela t'arrive parfois de raisonner autrement qu'en terme de coûts ? Je dis cela parce qu'à  force, cela devient vraiment lourd.
Il y aurait de quoi faire un salon spécial "financement" sur ce forum, ça libérerait de l'air pour le reste, oui ..
plouqducentrevar a écrit :C'est un peu agaçant vos réflexions :

"Il n'y a pas que les ninby-istes du Centre Var à  blâmer, en tous cas."

"Juste une question au passage: cela t'arrive parfois de raisonner autrement qu'en terme de coûts ? Je dis cela parce qu'à  force, cela devient vraiment lourd."

"les anti LGV vont encore mettre longtemps des bâtons dans les roues"

"Les nymbistes anti-TGV défendent leur environnement."

"à‡a renforce ma thèse conspirationniste "

"Des arguments plus que bidons des opposants au projet"

"A noter que les opposants ne sont pas seulement contre le passage dans le Centre-Var, mais aussi visiblement contre le principe même de LGV. "
Sur le fond c'est vrai, tout est tout le temps catégorisé ; et "je ne suis pas du tout d'accord avec toi, mais je ferai tout pour tu puisses t'exprimer".

Pour revenir sur la LGV PACA, son intérêt peut être le gain de quelques dizaines de minutes sur des liaisons comme Paris-Nice, mais il est surtout européen, en formant le fameux et toujours très virtuel "Arc méditerranéen".
zozio32
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quelques minutes...

Message par zozio32 »

juste au passage que les quelques minutes seront au moins 60 depart de Nice, ce qui correspond a quand meme 20% de temps en moins.

Je sais qui a fait les + de 5 heures Paris-Nice, mais c'est super frustrant de faire Paris Marseille 3h + 2h entieres pour faire Marseille-Nice.

Je precise que je bosse a Edinburgh (Ecosse) et que je redescend sur Nice par le train quand je peux. A bosser dans les énergies renouvelables, on se fait une conscience écologique virulente !

alors, oui, c'est vrai, y'a un department, le var, qui est sur l'axe Nice-Marseille. Il faudra bien que ca passe quelque part. De mon petit point de vue de Nicois, ca ne change pas grand chose tant qu'on garde Paris-Nice en - de 4h, et Nice-Barcelone -4h aussi (a peu pres). Je pense que si on regarde juste le nombre d'expropriation, il y en aura surement moins avec un trace Centre Var. Mais je comprends tres bien l'interet du trace metropole.

C'est juste qu'il faut se dire que les avions qui bouffent du kerosene ca va vite redevenir un luxe, et qu'il faut prendre des dispositions en avance.
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marsupilud
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Message par marsupilud »

Plouqducentrevar, si ce n'est pas l'avion parce qu'il pollue beaucoup, ni la voiture parce que c'est lent, ni l'aérotrain parce qu'il n'est pas compatible avec le reste, quel est le mode de transport adapté pour une liaison rapide entre Paris et Nice ?
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Message par nanard »

Enver a écrit :Si tu lis bien, il dit qu'on n'en a pas besoin et que c'est déjà  très bien comme ça !
c'est vrai ça, pourquoi construire des LGV alors qu'on peut rester bien tranquillement chez soi ?
à  propos de l'aerien : en mettant les problèmes d'efficacité énegétique de coté, le problème des nuisances sonores est particulièrement aigu aux alentours des aéroports. Il y a aussi un problème de maillage du territoire : un aeroport ça prend de la place, donc on ne peut pas en mettre partout, donc il faut un moyen de transport complémentaire pour y aller...
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Message par super5 »

Bonsoir

L'avion, c'est que 2% des rejets mondiaux de CO2.
De plus les avions d'aujourd'hui sont moins bruyants, moins polluants, moins gourmands qu'il y a 30 ans.
Le progrès technique ne cesse jamais !
Par contre ça consomme combien un TGV roulant à  270 ? 300 ? 320 ? 360 ?
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marsupilud
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Message par marsupilud »

super5 a écrit :L'avion, c'est que 2% des rejets mondiaux de CO2.
Enver a écrit :Si tu lis bien, il dit qu'on n'en a pas besoin et que c'est déjà  très bien comme ça !
Effectivement, mais alors on laisse faire l'avion .... et 2% des rejets des CO2, oui, fort bien, mais pour combien de personnes transportées ? 1%, 0,5% ? 0,25% ? .. de la population mondiale ..
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eomer
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Message par eomer »

super5 a écrit : L'avion, c'est que 2% des rejets mondiaux de CO2.
Et cela représente quel pourcentage des déplacements quotidiens ?

Le TGV rejette bcp moins de CO² que l'avion à  condition bien sur que l'électricité ne provienne pas de centrales au charbon ou au fioul. Mais avec l'hydroélectricité, les energies renouvelables, le nucléaire (qui est bien plus propre que les energies fossiles contrairement à  ce que prétendent certains écolos) et le gaz (comme energie d'appoint), les rejets sont bcp plus faibles.
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lorp
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Message par lorp »

super5 a écrit :L'avion, c'est que 2% des rejets mondiaux de CO2.
Donc moins que le transport automobile. Certes, mais pas pour le même nombre de déplacements.
super5 a écrit :Par contre ça consomme combien un TGV roulant à  270 ? 300 ? 320 ? 360 ?
Toujours moins qu'une masse d'alu que l'on doit élever dans les airs.
Pour le CO2, instruis-toi toi-même (source Ademe) : Comparez les bilans environnementaux de l'avion du TGV et de la voiture entre Paris et Marseille !
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Message par Marcheur 2418 »

HS: Dans le Berry on ne veut pas forcément les expropriations mais comme on perd des habitants et que l'on a beaucoup de place.
Et puis nous avons l'habitude (centrales, autoroutes, zone de tir,lignes électriques...) et nous ne sommes pas de grand contestataire (région centre, rue moyenne et historiquement premier territoire à  être sous la domination de l'Ile de France).

Sinon revenons dans le sujet concernat la lgv Paca et son passage dans le Var.

Tout d'abord soit un territoire choisi de rester comme avant et de se préserver (ex Corse) soit s'il joue le développement et il faut qu'il assume pleinement.

Le Var me semble t il, tire en partie son développement par le tourisme et la venue permanente de population extérieur au département (jeune retraité Parisien ou couple du Nord par exemple).
Et cela d'aprés les statistiques n'est pas près de s'arreter.

Dans ce cas le département va tout droit à  un blocage de ces infrastrutures et à  un bouchon permanent (au moins dans le berry on n'a pas ce problème :wink: ).
Et ce n'est pas le fait de finir le tunnel de Toulon et d'utiliser l'aéroport de Hyéres qui y fera grand chose.

Donc la solution serait une lgv afin surtout de désengorger la seule ligne ferroviaire actuelle.
Mais cela ne suffira même pas, et il faudra aussi à  terme construire un autre aéroport (  Cuers?).

Si cela ne te botte pas trop d'avoir une lgv et un aéroport ou alors une file continue de voiture, on peut toujours qu'accueillir dans le Berry.
Avec la vente de ta maison, tu pourra t'y payer une superbe maison voir un chateaux. :lol:
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Bugsss
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Message par Bugsss »

Source Le Moniteur

LGV Paca : le monde économique azuréen se mobilise

Après le consensus affiché par Michel Vauzelle, président PS de la région PACA, et Christian Estrosi, député-maire UMP de Nice sur le dossier de la LVG Paca ("la réalisation de cette infrastructure est impérative pour la région, quel qu'en soit le tracé"), le monde économique azuréen et plusieurs organisations syndicales de salariés des Alpes Maritimes appellent à  leur tour à  une mobilisation en faveur du projet. "La LGV nous est déjà  passée sous le nez dans les années 90. Cette fois, nous refusons de faire une croix dessus et nous ne resterons pas les bras croisés. Ce projet est indispensable pour la Côte d'Azur et la région PACA", lance Dominique Estève, président de la CCI 06 qui souligne également "qu'il doit le seul gestionnaire d'un grand aéroport en France à  réclamer l'arrivée d'une LVG, tant les deux infrastructures sont ici complémentaires." Ancien président de la FRTP Paca, membre du CES Paca et de la CCI 06, Bernard Nicoletti rappelle "qu'en 2005, il y avait une belle unanimité régionale sur ce dossier. Depuis, chacun est reparti dans la défense des particularités locales. Ces dissensions sont très dangereuses, compte tenu de la concurrence des autres projets de LGV, pour lesquels on observe un consensus sans faille." Pour ces représentants du monde économique, la solution "Sud Arbois" (environ 8 milliards d'euros) est celle qui offre le meilleur compromis en terme de desserte, temps de parcours et coût. Après avoir saisi par courrier plusieurs responsables politiques de ce dossier, ils viennent de mettre en place le site www.touspourlalgvcoted'azur.fr, pour faire entendre leur voix.
En clair, stop aux divisions, mais bon, voila, nous les Nicois, on dit que la solution SUd Arbois est la seule invisageable
"vos gueules les mouettes, de toute façon on a raison"

C'est toujours assez cocasse, ce genre de discours
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Message par Disturbman »

plouqducentrevar a écrit :Celui qui n'est pas pour, devient un égoiste, un "nymbi".
Bin quand on refuse qu'une infrastructure passe chez soi alors que le besoin (reconnu) semble être des plus pressant pour amoindrir la pression sur celles existantes... je ne vois pas trop comment on peut faire pour qualifier ça autrement que de l'égoïsme, ou du Nimbisme.

D'ailleurs, apparté orthographique, à  ce sujet, on écrit "nimby" (not in my backyard), pas "nymbi". Le y se trouve à  la fin du mot. Par contre pour les déclinaisons là  c'est pas encore clair. :lol:

Quand au dédain des politiques et autres, c'est des rodomontades. Ca marche malheureusement comme ça. Faut être celui qui crie le plus fort pour ce faire entendre. C'est tout aussi vrai en politique extérieure qu'intérieure (suffit de voir comment procède la Corée, les USA, l'URSS à  son époque et tout les autres).
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Message par Disturbman »

Quand à  l'unitilité supposée de la LGV je te renvoie à  un précédent post de Nanar.
il y a déjà  une LGV jusqu'à  Marseille. Au delà  vers l'est il y a qu'une ligne sinueuse à  deux voies saturées sur laquelle doivent cohabiter Fret/TER/Grandes lignes.
Résultat : Marseille-Nice en 2h30 ! plus qu'en voiture !
La voie ferré, l'ossature même de la Région, est, tout comme les autoroutes, est bouchée ou au bord de l'asphyxie. Il faut bien redonner de la capacité aux voies de communication. Surtout que :

1/ La région est fortement peuplé, près de 5 million d'habitants qui sont presque tous des urbains. Population qui devrait continuer à  augmenter (même si moins qu'avant).
2/ Le relief est accidenté, voir même très accidenté, ce qui a tendance à  concentrer les populations et les flux sur une nombre de corridor restreint.
3/ On est entrain de vivre une révolution sociétale qui tend à  rendre l'individu responsable vis-à -vis de l'environnement. La lubie n'est pas politique, elle vient de bien plus loin. Bref on est tous encouragé à  abandonner nos vielles habitudes pour de nouvelles. Comme prendre le train plutôt que la voiture ou l'avion.
4/ En parallèle à  cette révolution notre société est devenu accroc aux déplacements rapides et fréquent.
5/ L'économie de la région est tournée vers le tourisme, ce qui nécessite, entre autre, une bonne connectivité pour pouvoir accueillir le surplus de déplacements aux périodes de pointes.
6/ On pourrait rajouter aussi que la région est une région transfrontalière, de transit et même, plus pour Nice que pour Marseilles, une région terminale ce qui a tendance à  augmenter les nuissances liés au point 1, 2, 4 et 5.

Alors, à  partie de là , comment peut-on faire pour résorber la situation actuelle ? En prenant le point 3 en considération on est obligé de changer de dogme. La route ne semble plus une solution. Exit l'aggrandissement des autoroutes. Que reste-t-il ? Il est pas écologique, produit beaucoup de nuissances et n'est pas pertinent pour les problèmatiques régionales.

Reprennons. Les routes sont bouchées, l'avion pas une solution, les voies ferrées (enfin LA voie ferrée) sont aussi bouchées, les déplacements augmentent et la pression est forte pour diminuer l'emprunte écologique et économique de la société. Que faire ?

Dans ce cas la solution la plus sensible semble être de pouvoir offrir une alternative pertinente à  la route. Pour ça le chemin de fer est l'outil rêvée si il offre une souplesse d'utilisation et une rapidité équivalente ou supérieure à  la route.

Bref une fois construite la LGV pourrait :
1/ détourné des trafics des routes et des aéroport
2/ donné un peu d'air à  la voie historique et la rendre plus attractive (augmentation de l'offre) pour les flux locaux et pourquoi pas le fret.

C'est pas qu'un projet d'une poignée d'égoïstes pour pourrir la vie à  quelques Varrois. Ca va bien plus loin que ça. C'est une vraie réponse à  une problématique d'aménagement du territoire.

Et je suis désolé, mais de mon côté de ma lorgnette, s'y opposé pour protégé son petit pré carré oui c'est de l'égoïsme. Surtout quand on refuse un projet sans offrir une solution de rechange intelligente et pertinente.

Que les politiques n'arrivent pas à  ce mettre d'accord c'est leur problème, leur querelle auto-centré. Je protège ce qui m'appartient et j'essaye d'obtenir le plus possible pour ma pomme et celle de mes administrés. Et si il ne le faisait pas je te dirais qu'ils ne sont pas des politiques.

Il faut bien avouer que ce projet à  un sacré coût politique et financier, ce qui manque c'est la volonté pas le besoin ni l'utilité.
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lorp
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Message par lorp »

plouqducentrevar a écrit :qui va payer la note ?
c'est pas le mec de paris ou de lille !
La participation directe de l'Etat devrait, selon les engagement du Grenelle, avoisiner le 20%. Et si on ajoute le péage versé à  RFF sur les billets de train, on ne peut pas dire que le mec de Paris ou de Lille ne sera pas mis à  contribution.
plouqducentrevar a écrit :vous nous trouvez assez cons de dire oui, à  un projet, de le financer, pour qu'en plus les mecs du 06, qui nous méprisent ( voir les citations), nous fassent un bras d'honneur en passant à  350 kmh?
Super ambiance en PACA...

Rassure-toi, de mon point de vue, j'ai beaucoup de raison de me réjouir des hésitations de la LGV PACA : n'habitant à  aucun de ces bouts, je serais ravi que d'autres projets passent avant. C'est cynique, mais le bras d'honneur aux Toulounnais ne viendra pas forcément des Parisiens ou des Niçois.
Mais en relativisant, il se trouve que l'on se préoccupe ici aussi du sort des niçois ou provençal qui auraient besoin de se mouvoir, parce que tous n'ont pas de jardin à  protéger. C'est un peu lourdingue la caricature du passager du TGV en Parisien en vacances ou homme d'affaire pressé.
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Message par unlimited45 »

Pour en revenir au sujet, qui aurait un descriptif du 3ème tracé qui passerait au nord d'Aix? Y aurait-il une nouvelle gare du coup au nord d'Aix???

On parle beaucoup des 2 tracés au sud mais moins, voire pas, de celui-ci, qu'en est-il?
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G.E.
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Message par G.E. »

Celui-là , on peut l'oublier car il frôlerait la Sainte-Victoire et passerait beaucoup trop au Nord de Marseille... :shock:
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Message par unlimited45 »

Et en plus il passerait sur le tracé qui mène à  l'ITER donc de bien gros soucis en perspectives. Mais j'en ai entendu parler il y a peu (dans l'un nombreux articles qui traitent du sujet) donc j'ai supposé qu'il en était toujours plus ou moins question.
Il passerait trop au nord de Marseille et pour le coup Toulon en serait énormément écarté, Nice par contre y trouverait sûrement plus d'avantages.
Modifié en dernier par unlimited45 le ven. 31 oct. 2008 21:44, modifié 1 fois.
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Message par zozio32 »

super5 a écrit :Bonsoir

L'avion, c'est que 2% des rejets mondiaux de CO2.
De plus les avions d'aujourd'hui sont moins bruyants, moins polluants, moins gourmands qu'il y a 30 ans.
Le progrès technique ne cesse jamais !
Par contre ça consomme combien un TGV roulant à  270 ? 300 ? 320 ? 360 ?
un avion ca consome plus, bcp plus. et il va a +800km/h, donc faut faire le calcul vite fait, la resistance augmente avec le carre de la vitesse. Meme si l'air est un moins dense en haut, y'a tjs plus de resistance. Sans compter qu'un train est long, donc reduction de la trainee. En plus, mon dieu, l'avion est plus lourd que l'air donc une partit de l'energie sert a le garder en l'air.


Ensuite, hein, je pourrait regarder mon nombril et me dire, pourquoi me prendre la tete alors que je pourrai prendre l'avion: parce que je le redit, on se forge une conscience ecologique forte a bosser dans les énergies renouvelables, et j'ai du mal a me regarder dans la glace que je sais qu'une alternative valable est possible.
La ou ca devient dur, c'est quand en plus c'est plus cher de prendre le train. Je me suis donne une regle: quand l'option train est financièrement acceptable, je regarde meme pas les vols, ca évite la tentation. Oui, y'a des gens qui n'ont pas comme seule regle "Emmerdement perso minimal, et advienne que pourra, je me fous des consequences".

Une fois qu'on aura acidifier les océans, induits des déplacements massif de population a cause de changement climatique, déplacements qui se font toujours dans le calme, la paix et la bonne humeur, que la production agricole se sera casse la figure, que des écosystèmes qui ont mis des siècles a se developper seront du passé, et bien on y repensera aux solutions faciles.

Je suis pas "contre les avions, contre le développement, retour a l'age de pierre". L'avion reste le seul transport valable pour les long trajets. Mais pour le court, rien a faire, l'avion tel qu'on le connait n'a pas d'avenir. Et si on parle de réduire les émissions, on reparle des turbo-prop qui consomment moins, mais qui vont moins vite aussi et qui sont donc moins compétitifs contre le TGV.

Bon allez, j'arrette de m'enerver, je preche sois a des convertits soit a des irreductibles je pense.
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Message par zozio32 »

plouqducentrevar a écrit :Vous voyez bien que c'est une usine à  gaz ..
qui veut d'un :
nice/paris
d'un fréjus/paris
d'un toulon/paris
d'un édimbourg/nice
d'un gènes/barcelonne
et même unlimited45 qui dit: "Tu vis à  Marseille mais bosse à  Nice? Prend l'avion voyons" ! Moi, je propose surtout un cerveau! lol ! c'est utiliser son intelligence à  ses dépends, autant se raprocher de son lieu de travail ( on est pas à  Paris non plus)
ce n'est pas de LGV, ni de milliards, que l'on a besoin, c'est d'une autre mentalité!
et moi, tous les ans avec mon équipe de curling, je vais faire une rencontre internationale à  trifouillis les oies... et j'aimerais bien aussi une LGV pour nous aussi ! MDR.
lol
je bosse dans l'energie houlomotrice, y'en a pas bcp sur la cote méditerranéenne. Et pourtant je suis ne a Nice, la famille est la-bas, mes racines aussi. Conclusion, je ferai le trajet de temps en temps. Mais je n'ai jamais demande de direct Nice-Edinburgh que je sache.
Je pense juste que les initiatives qui permettent au train d'etre compétitif et pratique doivent etre entreprise, pour le bien de ma region (au moins son environnement qui souffrira aussi si changement climatique global) et de ma planète en générale.
Au passage, je vais bosser en velo au de travail".

Quand a revenir tous chez soi, sans allez plus loin que le prochain village, j'y crois pas des masses. L'europe s'est déchirée pendant quelques millénaires, je vois le brassage actuel comme le seul remede contre ça dans le future. On est pas devenu plus inteligent d'un coup apres 1945. on a dit: Plus jamais ca en 18, 20 ans de protectionnisme et on en remettait une couche.

Alors jespere que nos politiques reussiront a se mettre d'accord pour prendre leur responsabilitee et decider d'un trace qui soit le meilleur compromis entre couts, gain de temps (et pas quelque minutes, on parle de + d'une heure sur un trajet de 2 heures!) et impact minimal sur l'environnement naturel et humain. Mais heureusement que le "Bien commun" l'emporte sur le "Bien individuel de chacun"
Modifié en dernier par zozio32 le sam. 01 nov. 2008 14:40, modifié 2 fois.
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Message par zozio32 »

Nice - Marseille,

Y'en a pour + 2 heures,

Cannes - Marseille +1:30

donc, si on veut faire du Nice - Barcelone en 4H30, ou Nice-Paris en moins de 4h, ca sera une heure pleine pour les cannois aussi.

Et ca concerne + 1 millions de personne. Je ne sais pas combien de personne il faut pour transformer de l'egoisme individuel en interet collectif noble. Ensuite, ces + de 1 millions ont aussi des besoins economiques, et de deplacements. L'aeroport de Nice ne peut pas grandir, et l'avion n'est pas une solution.

Ensuite, tu disais plus haut que la LGV ne te sert a rien car tu peux la prendre a Aix-TGV. Bon, je voudrais savoir ce qu'en pense tout les gens qui ont vu une nouvelle ligne contruite sur leur terre quand on a fait Paris Lyon puis Marseille.

Remarque, y'a 20ans il n'y avait pas de TGV, ca mettait 8 heures, et tout le mondre prendrait l'avion maintenant. Mais peut etre que le troisieme aeroport Parisien aurait etait necessaire, et je plein tous les riverains...

Je, On, ne t'en veut pas a toi specialement, si il y avait moyen de n'embeter personne on le ferait, mais ce n'est pas possible. Du coup il faut faire des compromis. Je ne sais pas comment dire ca autrement! Ca peut arriver a tout le monde, les choses changes. Heureusement qu'on a fait des autoroutes, des lignes de train et des aeroports. Il y a tjs eu des gens contre, a qui ca se servait a rien. Moi aussi je rale quand je vois la cote, ou la campagne changer autour de mon village, pour des nouveaux programe immobilier, etc. Ca a foutu en l'air mes terrains de jeux d'enfance. Mais bon, il faut bien loger les nouveaux arrivants qui sont attires par la mer, la montagne et le soleil. Et qui accesoirement apporte leur dynamisme pour faire vivre la region, etc
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Message par super5 »

zozio32 a écrit :Et si on parle de réduire les émissions, on reparle des turbo-prop qui consomment moins, mais qui vont moins vite aussi et qui sont donc moins compétitifs contre le TGV.
L'hélice n'a pas dit son dernier mot : le Bombardier Q400 vole à  667 km/h.
Les turbo-props ne sont pas moins compétitifs que le TGV puisque leurs coûts d'exploitation sont faibles.
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