[ IdF ] RER E : prolongement à La Défense (et au-delà )

Les transports collectifs en ville : bus, tram, métro ...
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florentr
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Message par florentr »

Maastricht a écrit :L'arrêt sous le CNIT se trouve en fait plutôt sous la tour Phare (celle de 300m, de Thom Mayne, qui fera face à  la Signal de Jean Nouvel, de l'autre côté de la Grande Arche). Je n'ai plus tous les détails en tête, mais il me semble que c'était l'une des contraintes imposées à  l'archi. Les dates de début de la construction coïncident d'ailleurs : 2012 (avec achèvement de la tour en 2015, si elle n'est pas emportée d'ici là  par la crise).
Malheureusement je manque de temps pour aller vérifier sur le dossier de la Tour Phare en mairie de Puteaux, mais en tout cas rien n'est arrêté définitivement. Il me semble simplement que l'EPAD a imposé aux architectes des tours Phare... ET AUSSI Signal... un passage en sous-sol pour un moyen de transport ferré (avec peut-être aussi une contrainte visant à  garantir la place pour EVENTUELLEMENT installer une gare) mais cette contrainte ne résulte pas d'un choix définitif, elle est seulement imposée pour préserver l'avenir, pour permettre éventuellement de faire passer Eole OU TOUT AUTRE MOYEN DE TRANSPORT que le développement de La Défense peut nécessiter. Mais encore une fois, rien n'est décidé définitivement : il faut se souvenir du tunnel fantôme initialement réservé pour la ligne 1, et bien c'est la même chose ici : on préserve et puis on avise ensuite. D'ailleurs ce n'est ni Unibail ni l'EPAD qui décide mais la Région IDF et la SNCF, au vu des études en cours (qui doivent valider les options en visagées ou les écarter).

On peut donc encore rêver à  une station sous le CNIT (ou sous les 4 Temps) plutôt que sous la Tour Phare...

Et pour rappel, dans le rapport Lelarge commandé par Jean Louis Borloo (en p. 19 sur 55), car je crois qu'on n'a pas vraiment avancé depuis, trois solutions étaient envisagées pour l'implantation de la gare du RER E :
(1) soit sous les 4 Temps (si on peut réutiliser le tunnel fantôme initialement prévu pour la ligne 1)
(2) soit sous la Tour signal (ce qui ne paraît pas la meilleure solution car d'une part on doit créer un tunnel de RER plus long car passant sous le boulevard circulaire sud, et d'autre part on fait une station qui est très loin de la gare de bus et également du centre de La Défense)
(3) soit sous le CNIT (et non pas sous la tour Phare).

Je ne sais pas s'il est techniquement possible de faire passer le RER E dans le "tunnel fantôme". L'avantage c'est l'utilisation d'une station existante mais non aménagée, bien située sous les 4 Temps. L'inconvénient c'est qu'on ne permet plus d'utiliser ce tunnel pour un autre mode qui viendrait doubler la ligne 1, je pense à  Arc Express qui pourrait contenir une station sous les 4 Temps mais aussi une autre au niveau d'Esplanade de la Défense où il y a là  aussi une station fantôme (proche de l'angle des rues Arago et Bellini à  Puteaux, un quartier qui peut évoluer avec la requalification du boulevard circulaire).

La station sous le CNIT paraît une solution acceptable car elle permet un tracé qui minimise la longueur du tunnel en aval de la grande arche (vers Nanterre) en rejoignant assez rapidement les voies existantes, et le CNIT est directement connecté à  la salle d'échanges et moins éloigné du centre de La Défense, donc plus favorable pour les personnes qui se rendent vers les Tours Coeur Défense, Ariane, ou au-delà . Une station sous Phare ou sous Signal serait à  cet égard un peu trop lointaine donc moins intéressante.

Et puis merci de ne pas subordonner le prolongement du RER E à  la construction de ces tours ! :wink: Si on attendait qu'elles soient construites avant de lancer le projet alors on risquerait d'attendre (trop) longtemps. :evil:
Modifié en dernier par florentr le mar. 03 févr. 2009 15:01, modifié 1 fois.
Maastricht
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Message par Maastricht »

Merci ! Par contre le tunnel pour la ligne 1 a effectivement été construit (ou plutôt réservé), ou bien ce sont seulement les stations en gros-oeuvre ?
florentr
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Message par florentr »

Alors là , je ne sais pas ! Peut-être seulement les emprises et les deux stations :
http://www.defense-92.com/lescoulisses.html

Mais c'est une bonne question car si le tunnel a été prévu au gabarit métro, cela fait une difficulté supplémentaire. D'ailleurs, il me semble qu'il y a quelques années l'EPAD a fait réaliser une étude sur la possibilité de réutiliser les emprises pour le passage du RER E. Ca n'a pas du être une grande réussite car à  ma connaissance on n'a eu aucune communication des résultats et la Région doit payer de nouvelles études...
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kiqui
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Message par kiqui »

Le but serait de savoir si oui ou non ces "espaces réservés" pourraient accueillir une station du RER E.
Mais là  je crois que ni l'EPAD, ni la RATP ni la SNCF ne le sachent encore.
nanar
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Message par nanar »

Salut
Maastricht a écrit :Merci ! Par contre le tunnel pour la ligne 1 a effectivement été construit (ou plutôt réservé), ou bien ce sont seulement les stations en gros-oeuvre ?
Dans mes souvenirs le metro 1 sous La Défense a repris un tunnel qu'on avait construit pour l'autoroute B14 ou quelque chose comme ça... ?

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Message par florentr »

nanar a écrit :Dans mes souvenirs le metro 1 sous La Défense a repris un tunnel qu'on avait construit pour l'autoroute B14 ou quelque chose comme ça... ?
Mais oui, justement (on ne se pose pas la question de l'actuel tunnel de la ligne 1) on ne sait pas s'il y a eu un tunnel réservé dès l'origine, comme pour les stations fantômes de la ligne 1. J'avoue ne pas savoir.

Autre chose : si on n'arrive pas à  savoir si la station sous les 4 Temps est assez grande pour recevoir un flux de voyageurs correspondant à  un RER, qui plus est à  deux étages, alors autant garder cette option de côté. Elle pourra encore se révéler utile pour Arc Express... ou jamais (et tant pis).
Disturbman
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Message par Disturbman »

Je cherche, je cherche mais je n'arrive pas à  trouver. Est-ce quelqu'un pourrait m'indiquer où se trouve précisément la (future) gare Nanterre-la-Folie ? :?
Rigil
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Message par Rigil »

Juste de l'autre côté de l'A14 depuis Nanterre Prefecture.
500m à  vol d'oiseau au Nord-Est de cette dernière.


édit : coordonnées exactes : 48° 53′ 51″ N 2° 13′ 39″ E
pour googlemap par exemple.
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Message par Disturbman »

Merci beaucoup. Je pensais bien que ça devait être là  mais je pensais que ça devait se trouver bien plus près de Nanterre-Université. Ca semble par exemple extrêmement proche de station la Défense (Grande Arche). L'interstation entre les deux ne doit pas être phénoménale.
Rigil
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Message par Rigil »

Quand même près d'un kilomètre je pense ! (850/900m)
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Message par Tomtom »

850m pour interstation de RER, autant dire pas grand chose.... La rame a presque la tête dans une station et le cul dans l'autre...
florentr
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Message par florentr »

Tomtom a écrit :La rame a presque la tête dans une station et le cul dans l'autre...
C'est très joliment dit... :D
En fait, pour la distance réelle, tout dépendra du tracé retenu, car les options sont encore assez largement ouvertes. Mais il est vrai qu'à  vol d'oiseau ce n'est pas grand chose.
Pour ceux qui se demanderaient s'il est raisonnable de faire deux stations aussi près (d'autant qu'on évoque aussi la possibilité de prolonger la ligne 1 à  "La Folie"), il faut dire que les arguments sont de deux types :
1°) il ne faut pas trop surcharger le pôle d'échanges de Grande Arche de La Défense, déjà  largement utilisé, et donc c'est très bien que les voyageurs du RER E qui se rendront dans le futur quartier La Folie-Les Groues, voire à  Nanterre-Préfecture, n'aient pas à  faire un changement à  Grande Arche. Par ailleurs, il est très pratique de pouvoir faire une correspondance avec le RER A à  Nanterre Préfecture quand des difficultés de circulation (ou des colis suspects) empêchent la correspondance à  Grande Arche.
2°) la gare de "La Folie" peut avoir une vocation Grandes Lignes que Grande Arche pourra difficilement avoir, par manque de voies. On peut notamment envisager que "La Folie" soit une gare terminus pour certains trains en provenance de Normandie, voire pour d'autres liaisons encore.
Maastricht
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Message par Maastricht »

(Question interstations courtes on a bien le RER C intra-muros, bien qu'en termes de vitesse commerciale ça soit pas top)
Disturbman
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Message par Disturbman »

(et le RER B sur certaines parties au sud de gare du Nord)
Tomtom
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Message par Tomtom »

On peut notamment envisager que "La Folie" soit une gare terminus pour certains trains en provenance de Normandie, voire pour d'autres liaisons encore.
Certes mais dans ce cas on perd tout l'intérêt de s'arrêter à  la Défense. Si le train vous amène un peu a côté du quartier et qu'il faut de toute façon faire une correspondance avec.... le RER E. A ce compte il est tout aussi intéressant de desservir St-Lazare. Il y a aussi le RER E, mais bien plus de possibilités de correspondance. Les Grandes Lignes à  la Folie, c'est une perte de qualité de service énorme pour les usagers.

Quand on a un gros sac, c'est déjà  compliqué de rejoindre le métro à  St-Lazare, alors je n'imagine même pas une correspondance avec le RER A sur la voie publique par exemple...
(Question interstations courtes on a bien le RER C intra-muros, bien qu'en termes de vitesse commerciale ça soit pas top)
Oui c'est bien le problème: perte de vitesse commerciale.
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Message par Disturbman »

Le RER C cumule pas mal de problèmes dans l'intra-muros et les inter-stations courtes ne sont pas responsable de tout. Loin s'en faut. Suffit justement de comparer avec le RER B qui se débrouille très bien avec ces inter-stations courtes.

Ceci dit, c'est évident que 800m et des poussières c'est assez peu pour une ligne comme le RER E.

Sinon j'ai vu que les informations du Parisien ne provenait pas du STIF mais de l'Epad et que, donc, il reste encore un peu de marge entre la réalité et les annonces faites jusqu'ici. Je pense que malgré tout le plan de l'Epad soit celui qui se rapproche le plus de ce que nous réserve le futur. Après tout ce sont eux les décideurs, les aménageurs, dans le secteur et en plus ils doivent fournir une partie de la somme nécessaire au prolongement.
florentr
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Message par florentr »

Tomtom a écrit :on perd tout l'intérêt de s'arrêter à  la Défense. Si le train vous amène un peu a côté du quartier et qu'il faut de toute façon faire une correspondance avec.... le RER E. A ce compte il est tout aussi intéressant de desservir St-Lazare [...]
Quand on a un gros sac, c'est déjà  compliqué de rejoindre le métro à  St-Lazare, alors je n'imagine même pas une correspondance avec le RER A sur la voie publique par exemple...
Alors d'une, il faut quand même préciser que le quartier de La Défense s'étendra de Nanterre jusqu'à  Esplanade de La Défense et ce trajet sera BEAUCOUP plus rapide pour les voyageurs rouennais s'y rendant, quitte à  faire une correspondance à  La Folie avec le RER E ou avec la ligne 1 du métro (puisqu'il est aussi envisagé de la prolonger).
Bon, il est problable que ce trajet intéressera essentiellement les voyageurs habituels, surtout aussi longtemps que La Défense se situera en zone 3 (ce qui peut changer un jour puisqu'on peut envisager de fusionner les 3 premières zones). Mais les voyageurs chargés d'un gros sac peuvent également y trouver leur compte car il y aura nécessairement des escalators s'agissant d'une gare à  créer. Il y aura une correspondance directe (avec le RER E) jusqu'au pôle Gares du nord et de l'est (TGV, Eurostar, Thalys et plein d'autres lignes de métro et de train). Quant à  la correspondance avec le RER A, elle ne se fera pas forcément sur la voie publique, et en tout état de cause il y aura, là  aussi, des escalators. Certainement beaucoup mieux que pour rejoindre Auber depuis Saint-Lazare, surtout vu le nombre de voyageurs qui s'y pressent dans tous les sens.
(Question interstations courtes on a bien le RER C intra-muros, bien qu'en termes de vitesse commerciale ça soit pas top)
Oui c'est bien le problème: perte de vitesse commerciale.
Le RER E ne sera jamais le RER C. Actuellement il n'y a que 2 stations dans Paris intra-muros. C'est très peu (et insatisfaisant en termes de correspondances). Le RER C en compte 9 ou 14 selon la branche !!
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Message par Disturbman »

Oui, l'un des plans à  terme est que La Défense aille "de la Seine à  la Seine". J'espère que ça n'arrivera pas et qu'il y aura un rééquilibrage des emplois au niveau de l'agglomération. Dans le cas contraire l'état des TC ne pourra qu'empirer.

Le métrophérique d'ailleurs un formidable outil dans ce cadre là . Il pourrait permettre l'émergence de nouveau pole d'emploi tout au long de son tracé.

Je pense aussi qu'une gare Grande Ligne à  La Défense sera plutôt un avantage qu'autre chose. Il faut bien voir que les gares terminales actuelles sont vraiment placées très profondément, au coeur même de l'hyper-centre. Un mouvement de délocalisation vers la périphérie ne ferait pas de mal, surtout si celle-là  se trouve bien inter-connectée au reste de la métropole. Ce qui est le cas de La Défense.

Ca ne sera de toute façon jamais pire que l'état actuel des liaisons des aéroports parisiens. Ca c'est excentré, La Défense pas vraiment.
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Message par super5 »

Disturbman a écrit :Je pense aussi qu'une gare Grande Ligne à  La Défense sera plutôt un avantage qu'autre chose. Il faut bien voir que les gares terminales actuelles sont vraiment placées très profondément, au coeur même de l'hyper-centre. Un mouvement de délocalisation vers la périphérie ne ferait pas de mal, surtout si celle-là  se trouve bien inter-connectée au reste de la métropole. Ce qui est le cas de La Défense.
Avec des trains Rouen-La Défense (- CDG - Lille ?)
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Message par florentr »

Disturbman a écrit :Oui, l'un des plans à  terme est que La Défense aille "de la Seine à  la Seine". J'espère que ça n'arrivera pas et qu'il y aura un rééquilibrage des emplois au niveau de l'agglomération. Dans le cas contraire l'état des TC ne pourra qu'empirer. Le métrophérique d'ailleurs un formidable outil dans ce cadre là . Il pourrait permettre l'émergence de nouveau pole d'emploi tout au long de son tracé.
Large sujet, qui dépasse celui qui nous occupe. Mais moi je pense qu'on a intérêt à  renforcer le pôle de La Défense (et le RER E est à  cet égard indispensable) ne serait-ce que parce que les étrangers s'y intéressent et que le quartier témoigne du dynamisme de Paris, il est donc indispensable à  l'attractivité de la Région. Et il est déjà  trop tard pour se passer du RER E à  La Défense.

Mais je reconnais qu'il ne faut pas aller trop loin et qu'il faut favoriser également le développement d'autres pôles d'emploi en dehors de Paris et construire des tangentielles pour non seulement relier ces pôles d'emplois entre eux, mais desservir également les bassins de population tout du long du trajet. Métrophérique est un projet intéressant car il desservirait des pôles d'emploi majeurs (Issy - La Défense - La Plaine St Denis - Val de Fontenay etc.) ainsi que des zones très peuplées. Le projet est complémentaire du prolongement du RER E.

Le développement de La Défense sur Nanterre, autour de la gare de La Folie, ce ne sera pas que des bureaux (et pas forcément que des tours d'ailleurs!), ce sera aussi des logements, des équipements publics, des espaces verts etc.
Disturbman a écrit :Je pense aussi qu'une gare Grande Ligne à  La Défense sera plutôt un avantage qu'autre chose. Il faut bien voir que les gares terminales actuelles sont vraiment placées très profondément, au coeur même de l'hyper-centre. Un mouvement de délocalisation vers la périphérie ne ferait pas de mal, surtout si celle-là  se trouve bien inter-connectée au reste de la métropole. Ce qui est le cas de La Défense.
Oui, de toute façon même si la gare est peu utilisée, par exemple seulement aux heures de pointe, il faut se dire que c'est sans doute là  qu'on a le plus intérêt à  dévier des trains qui sinon iraient vers une gare Saint-Lazare très chargée. Ca peut donc permettre de fluidifer le trafic.

Et en cas de perturbations, c'est toujours utile de disposer d'une deuxième gare bien placée pour servir de terminus pour les trains... Qui a parlé de l'hypothèse d'école d'une gare Saint-Lazare complètement fermée aux voyageurs... ?? :o

Après on peut évoquer à  plus long terme d'autres liaisons, notamment vers Roissy. En principe c'est un peu prématuré. Mais la question est quand même intéressante. Les trains Grandes Lignes de Normandie (trains ou TGV province-province) pourront-ils emprunter la Tangentielle Nord, le tunnel d'Arc Express ou le tunnel du RER E pour rejoindre Roissy ? Tout est envisageable a priori, mais j'avoue, je ne suis optimiste pour aucune de ces variantes.
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